120 ואחת
שרן השכל: "עומדת מאחורי התצהיר שלי. בסיעה שלי התנהגו אליי בנבזיות"
45:34
"120 ואחת" הוא הפודקאסט הפוליטי של ynet בהנחיית מורן אזולאי, שמדי שבוע מארחת לשיחה את מקבלי ההחלטות, המחוקקים ומעצבי המציאות במדינת ישראל. מוזמנים ומוזמנות לעקוב אחרינו ב-Be.po, בית הפודקאסטים של ישראל, וגם בספוטיפיי, באפל פודקאסטס, ביוטיוב ובכל מקום אחר שבו אתם נוהגים ונוהגות להאזין.
פעמיים בשבועות האחרונים תפסה שרן השכל את הכותרות בישראל: בפעם הראשונה היא התפטרה ברעש גדול מתפקידה כסגנית שר החוץ, ועזבה את "תקווה חדשה" תוך ביקורת קשה על הקואליציה ועל יו"ר המפלגה שלה, גדעון סער. הפעם השנייה הייתה בעקבות חלקה בחקירת פרשת תיעוד ההצבעה בכנסת על זהות מבקר המדינה. לקראת היציאה לדרך פוליטית עצמאית היא מתייחסת בריאיון ל"120 ואחת" לתצהיר מעורר הסערה שהגישה לבג"ץ ולפרידה הקשה מהבית הפוליטי שלה בשנים האחרונות. צפו בריאיון המלא:
"120 ואחת": מורן אזולאי עם ח"כ שרן השכל
תקציר הפרקים הקודמים: במהלך ההצבעה בכנסת על זהות מבקר המדינה הבא, שבה ניצח עו"ד מיכאל ראבילו, נטען שחברי הקואליציה התבקשו לתעד את עצמם עם הפתק מאחורי הפרגוד, כדי לוודא שבחרו במועמד שבו מעוניין ראש הממשלה. השכל הגישה לבג"ץ תצהיר המאשר זאת, ומאז מסרה עדות בעניין במשטרה. מנגד הוגש מטעם הליכוד תצהיר שלפיו הח"כים תיעדו עצמם מיוזמתם ולא משום שהתבקשו לעשות זאת. וכאילו זה לא מספיק, גם יו"ר הסיעה של השכל, גדעון סער, הגיש תצהיר לבג"ץ שלפיו: "לא הופנתה כל דרישה מצד הליכוד לחברי תקווה חדשה".
כעת מסבירה השכל שמלכתחילה, התצהיר שלה הוגש לבג"ץ כחלק מהמאבק הבירוקרטי שלה להתפצל מתקווה חדשה. "הייתי צריכה לאסוף ראיות, כולל תצהירים, כתבות עיתונות וראיות שמוכיחות שלמעשה היה מיזוג בפועל עם תקווה חדשה", היא מסבירה. "התצהיר שלי היה חלק מההליך הבירוקרטי הזה".
והוא מעורר מהומת אלוהים.
"אני עומדת מאחורי כל דבר שאמרתי ומאחורי כל תצהיר שהגשתי. אבל אני לא יכולה לדבר על זה, בטח לא על העדות, גם אם אני רוצה להגיב. חתמתי במשטרה שאסור לי לשתף על העדות שלי במשטרה. גם על פרשנות שלך ושל עיתונאים אחרים אני לא יכולה להגיב. אני לא יכולה לומר לך מה נכון ומה לא נכון, למה זו טעות וזו אמת, כי מדובר בשיבוש הליכי חקירה שמתנהלת עכשיו".
אבל תוכלי להוכיח את הדברים שטענת?
"גם את זה אני לא יכולה להגיד לך. אני סומכת על רשויות החוק והמשטרה שיגיעו לחקר האמת ויוציאו אותה אל האור. אני מקווה שבעוד שבועיים-שלושה, או מתישהו בקרוב מאוד, אוכל להפריך את כל הפייק שעולה בניסיון להכפיש את השם שלי ולהשחיר אותי, כולל עיתונאי אחד אובססיבי".
את מתכוונת למיכאל שמש מכאן 11, שפרסם ציטוט מתוך החקירה שלך, שלפיו יו"ר הסיעה מישל בוסקילה ביקש ממך לתעד מאחורי הפרגוד את ההצבעה על מבקר המדינה.
"אני לא יכולה להגיב ואני לא מגיבה לו. הוא טען בשידור חי דברים שאני אמרתי".
אבל אף אחד בסיעה לא מאשר את הגרסה שלך על הבקשה של בוסקילה.
"אני לא יכולה להגיב לזה כרגע. ברגע שיתנו לי אור ירוק, אשמח לפרט. את צריכה להבין שחתמתי על תצהיר שאומר שאם אני משתפת או מגיבה זה בעצם שיבוש הליכי חקירה. תדעי שכשיצאתי מהחקירה הרגשתי שירדה לי אבן מהלב. זו הייתה הקלה, איזשהו שחרור".
כי רצית להוציא החוצה את הגרסה שלך?
"אני לא יכולה להגיד בדיוק. אני אשאיר את זה ככה כדי שלא אסתבך. ובסוף אני אוהבת את החברים שלי לסיעה. אני אוהבת את מישל, אני אוהבת את כולם, באמת. זה אירוע שהוא קשה לי".
עם האהבה הזאת היה מצופה שאולי יתנהגו כלפייך אחרת.
"הייתה לי אכזבה. אני נזהרת ואנחנו הולכות פה בין הטיפות וזה קצת קשה לי. קיוויתי עד השנייה האחרונה שנוכל לסיים כחברים. גם בפוליטיקה אפשר לא להסכים ועדיין לשמור על יחסים טובים. אני יודעת, כי אני עושה את זה עם לא מעט מהחברים שלי בכנסת".
אז זה לא יקרה.
"כנראה שלא".
10 מנדטים של הומלסים פוליטיים
השכל, שהייתה עד כה סגנית שר החוץ, התפטרה מהממשלה רגע לפני פיזור הכנסת, כשהנימוק הרשמי היה אישור חוק הפטור ממעצר לעריקים חרדים. "אנחנו מסיימים את המושב והצלחנו למנוע את חוק הפטור מגיוס למגזר שלם, ופתאום הם דוחפים מהדלת האחורית את חוק העריקים", היא אומרת. "ואני צועקת, מתחננת, מבקשת בכל דרך אפשרית - אל תעשו את זה. התרעתי בזמן אמת שהחוק הזה הוא בגידה באלו ששירתו אותנו שלוש שנים".
הביקורת כלפייך היא שנזכרת ברגע האחרון. אומרים שהרי כבר ארבע שנים הסחטנות החרדית נמצאת על השולחן.
"ומי נלחם נגד זה? בקואליציה יש ויכוחים פנימיים. כל שבוע נלחמתי מלחמות חורמה. הרי אני ועוד שישה חברי קואליציה מנענו את חוק הפטור מגיוס".
אמרת גם שהיו אפילו שמונה. אפשר לדבר על ההתארגנות הזאת?
"היה משה סעדה שאמר שהוא יתנגד לזה, ומשה סולומון שהצביע נגד, וגם אופיר סופר ויולי אדלשטיין ודן אילוז. בסוף היו כאלה שכן שפחדו. את יודעת, גם אלי דלל, שפעם אחר פעם אמר את זה באופן הכי ברור".
גלעד ארדן. "עוד לא קיבל החלטה"
(צילום: Charly TRIBALLEAU / AFP)
איך הדבר הזה התארגן? דיברתם אחד עם השני?
"היו כל מיני שיחות. זו לא איזושהי התארגנות קבוצתית שביחד מתכנסים לישיבות שבועיות מסודרות. זה יותר שיחות פנימיות שמנהלים אחד עם השני".
את היית אחת המבקרות הכי גדולות של הליכוד, אגב לצד גדעון סער וזאב אלקין. אמרתם דברים קשים. עזבת את הליכוד כי לא יכולת לשאת יותר את מה שקרה שם. ואז הגיע רגע שאת צריכה להיות שוב חלק מקואליציית נתניהו. איך הדבר הזה עובר בגרון?
"מי שלא השתנה אצלו משהו עמוק ב-7 באוקטובר, לא חי במדינת ישראל".
אבל חשבת שנתניהו פתאום כן ראוי? או שהוא השתנה?
"היינו אז עם בני גנץ והוחלט שכולנו מצטרפים לקואליציה רחבה כדי להילחם על הקיום של מדינת ישראל".
ואז מגיע רגע שבו גדעון סער כבר חצי רגל בחזרה בתוך הליכוד.
"היו לא מעט דיונים בעניין הזה. בסוף זה ירד לרזולוציה של שלושה נושאים עיקריים: הראשון הוא שהיינו לקראת עימות מול חיזבאללה. השני שהבנו שהכיוון הוא גם עימות עם איראן. הדבר השלישי היה שאנחנו התחייבנו להבטיח לנתניהו את הקואליציה עד סוף הקדנציה תמורת עסקת חטופים".
כלומר, הוא אמר לכם "תנו לי את הקדנציה עד הסוף ואני מביא עסקת חטופים".
"כן. החשש שלו היה שבעסקת חטופים בן גביר או סמוטריץ' יפרקו את הממשלה".
מתי היחסים בינך ובין סער התחילו לעלות על שרטון?
"כשנכנסנו לקואליציה זה היה ברור. אמרתי לו שאני לא חוזרת איתם לליכוד".
ידעת שהוא מתאחד עם הליכוד?
"כן, זה גם כתוב בהסכמים שלנו. ושימי לב שהיה כתוב בהם שסער חוזר לליכוד עם שלוש יחידות מימון, לא ארבע, כי היה ברור שאני לא באה".
אמרת לו פעם שהפתרון לכל מה שקורה כאן זו תנועת ימין שאינה הליכוד?
"כן. והוא אמר שאין לזה סיכוי".
אולי כי הוא חושב שתקווה חדשה הייתה הניסיון שלו, שכשל והוכיח שאין לזה סיכוי. לדעתך הוא הסיר את הרעיון מהשולחן מוקדם מדי? אנחנו רואים עכשיו מפלגות כאלה שצצות, דוגמת גלעד ארדן ואולי יולי אדלשטיין.
"אני עזבתי את הליכוד בשביל גדעון כי האמנתי שצריכה לקום תנועת ימין ערכית ואידיאולוגית שתוכל לייצג רבים שמרגישים נטושים, הומלסים פוליטיים. כל מי שחי את העולם הזה רואה שיש כמעט 10 מנדטים של חבר'ה טובים - מהליכוד, מהציונות הדתית - שמרגישים נטושים, שאין להם בית פוליטי".
"עשו לי כל מיני תרגילים". החברים לשעבר בסיעה גדעון סער וזאב אלקין
(צילום: נעמה גרינבאום, "הארץ")
מה בעצם מונע ממך לחבור לאלה שמנסים עכשיו להקים מפלגת ימין כזאת?
"טרם התקבלה החלטה מבחינתם. היו דיונים ואנחנו נמצאים בשיח. אני כבר מתחילה לבנות את הרכבת. יצאתי בקמפיין, אני בונה תשתיות ומתחילה להתרים כדי להקים את הדבר הזה".
כלומר, כבר התחלת להקים פלטפורמה?
"כבר 4-3 שבועות שאני בונה את ישראל תחילה, ותוך כדי אני קוראת ליולי, לארדן ולכל הכוחות הטובים בימין: בואו".
איפה עומדות השיחות איתם? נניח עם ארדן יצא לך לדבר?
"היו לא מעט שיחות לאורך הדרך, עם הרבה מאוד אנשים. הן ממשיכות וממשיכות וממשיכות. התחושה שלי שאנחנו חייבים פעולה".
פתאום אני מוקצה
כמו אדלשטיין, גנץ, ארדן, טרופר, הנדל ואחרים שמנסים למצב את עצמם כאנשי ביניים שסולדים מהחלוקה לרק-ביבי-רק-לא-ביבי, גם השכל רואה אחרת את משחק הגושים. "אני לא מחרימה את נתניהו", היא מבהירה. "אני עדיין יושבת בתוך קואליציה תחתיו".
גם בעתיד תוכלי לשבת תחתיו?
"אין לי בעיה להיות בקואליציה של נתניהו. השאלה מה המסגרת ומהם הקווים האדומים. המטרה שלי היא לנסות לבנות גוש חוסם שלא יאפשר ממשלה צרה עם חרדים שתמשיך לסחוט את קופת המדינה ואת ביטחון ישראל".
אז המפלגות החרדיות יצטרכו להישאר בחוץ בקדנציה הבאה?
"אי אפשר להישען עליהן".
כלומר, הן יוכלו להיכנס מהאצבע ה-62 והלאה.
"כן. ואני רוצה להיות הכוח שלא מאפשר בניית קואליציה לאף אחד מהגושים, אלא מחייב אותם לשבת יחד".
"למנוע ממשלה צרה וסחיטה". דרעי וגפני
ואם תגלי שארדן, אדלשטיין ואחרים יסרבו לשבת תחת נתניהו?
"אני אחשוב שהם טועים. שיח החרמות חייב להישאר בחוץ. אי אפשר לשחק את המשחק הפוליטי הזה יותר. הוא משמיד אותנו כלכלית, ביטחונית, חברתית. בואו נעשה הכל כדי שתהיה כאן ממשלה ציונית רחבה ככל שניתן. זה צריך לעמוד לנגד עינינו".
אני רוצה להתעכב על זה: אם כל אנשי הימין הללו שהתפצלו לתנועות אחרות יגידו שעם נתניהו הם לא יושבים, זה ימנע ממך להצטרף אליהם?
"כנראה שכן".
מה מונע ממך להצטרף לבני גנץ שאומר אותם דברים בדיוק?
"ישראל תחילה היא מפלגת ימין. לגנץ יש המון זכויות, אבל את מכירה אותי. רק לפני חודש קראתי לביטול של הסכמי אוסלו ואני מאמינה בריבונות ביהודה ושומרון".
אבל כבר ישבת תחתיו. הוא היה ראש המפלגה שלך.
"אני לא שוללת, אבל צריך לשבת ולעשות תיאום ציפיות. היו לנו שיחות כמו שהיו לי שיחות גם עם גלעד ועם יולי ועם עוד הרבה מאוד אנשים. יש כאלה שעוד לא הגיעו לקווי החלטה. יכול להיות שלקראת הסגירה דברים יתחילו להתגבש".
הגעת לתקווה חדשה עם כוונות טובות ואידיאולוגיה סדורה. איך קרה שהבכירים במפלגה שלך, גם גדעון סער וגם זאב אלקין, מפתחים רגשות קשים אלייך? נפגעת מאיך שהם מדברים עלייך?
"כן. תחשבי על זה: עזבתי את הבית הפוליטי שלי, איפה שצמחתי ואיפה שעברתי פריימריז. עזבתי אנשים שאני אוהבת כדי לעזור להם להקים את הדבר שאני מאמינה שהוא הנכון עבור מדינת ישראל (תקווה חדשה), ועכשיו פתאום הם מבקשים ממני לחזור (לליכוד). ואם אני מחליטה לא לחזור איתם כי אני רוצה להמשיך את הדרך שבה אני מאמינה, אז מה? אז פתאום אני מוקצה? פתאום צריך לעשות לי כל מיני תרגילים? פתאום צריך להתנהג בנבזיות?".
התנהגו אלייך בנבזיות?
"כן".
תוכלי לתת דוגמה?
"אני לא רוצה להיכנס לדברים האלה. זה לא קל ולא פשוט".
את פגועה מהם. את עם דמעות.
"כן, זה כואב, כי אני יודעת איזה מחירים שילמתי תוך כדי. ובואי, לא לקחתי תפקידים ולא ביקשתי דברים. גם כשהציעו לי דברים, לבגוד או ללכת בדרך אחרת, הדרך שלי הייתה מאוד מאוד ברורה. העולם הפוליטי הוא עולם קשה, ואני יודעת לשרוד אותו".
ח"כ שרן השכל. "אני לא אסכן קולות"
(צילום: מוטי קמחי )
עם הפנים קדימה, איך את רואה את המסלול הפוליטי שלך? מה התרחיש האידיאלי מבחינתך?
"אני מרכזת את כל הכוחות שלי כרגע בהצלחה של ישראל תחילה. זה הבייבי שלי. זה משהו שאני יודעת שאם הוא לא יקרום עור וגידים, ולא ייתן את האלטרנטיבה לאנשי הימין שהם חסרי בית - אוי לנו".
ואם זה לא יצליח?
"אין אפשרות שאני נותנת לדבר הזה להיכשל כי אני מבינה מה המשמעות אם אנחנו לא מגיעים לתוך הכנסת".
אבל אם תראי שאת מסכנת קולות?
"אני לא אסכן קולות. אנחנו נעבור והדבר הזה יציל את המדינה".
אבל אם תראי רגע לפני הבחירות שזה לא מתרומם למשהו יציב, תפרשי?
"אנחנו רצים עד הסוף ואנחנו נעבור. אין לי ספק בזה".
