120 ואחת
גדעון סער: "איזה הישג יש לאיזנקוט כשר או כח"כ? אין לו ניסיון, זה מתכון לכישלון"
42:07
"120 ואחת" הוא הפודקאסט הפוליטי של ynet בהנחיית מורן אזולאי, שמדי שבוע מארחת לשיחה את מקבלי ההחלטות, המחוקקים ומעצבי המציאות במדינת ישראל. מוזמנים ומוזמנות לעקוב אחרינו ב-Be.po, בית הפודקאסטים של ישראל, וגם בספוטיפיי, באפל פודקאסטס, ביוטיוב ובכל מקום אחר שבו אתם נוהגים ונוהגות להאזין.
תקופת הפריימריז הסוערת שעברה על הליכוד בשבועות האחרונים דילגה מעל ראשו של שר החוץ גדעון סער. חבר המפלגה הישן-חדש זכה לשריון ברשימה לכנסת הבאה, מה שחסך ממנו את טרדת הקמפיין, והותיר אותו להתמודד עם האתגרים המקוריים של תפקידו: מעמדה המתערער של ישראל בעולם, השפל ביחסי החוץ, ואיומי הסנקציות המתרבים נוכח המתרחש ביהודה ושומרון. בראיון ל"120 ואחת" הוא מתייחס לעימות הדיפלומטי המתפתח עם בריטניה, ומסביר מה לדעתו צריך לעשות עופר וינטר כדי לא לסכן את סיכויי הימין בבחירות. צפו בריאיון המלא:
"120 ואחת": מורן אזולאי עם השר גדעון סער
פחות משבעה ימים נותרו עד סגירת הרשימות לכנסת, וגוש הימין עמוס במפלגות שבשלב זה מתעקשות לרוץ לבד עד הסוף: הליכוד, הציונות הדתית (שהתאחדה עם משה פייגלין), עוצמה יהודית, "עמך ישראל" של עופר וינטר, "האחדות" של גלעד ארדן, וכן "נעם" של אבי מעוז ועוד. הפיצול הזה מעורר במחנה פחדים ישנים משריפת קולות.
"זה מצב מאוד מסוכן", אומר סער. "אנחנו זוכרים מערכות בחירות שהוכרעו בגלל פיצול ומפלגות שלא עברו את אחוז החסימה. הדוגמה הכי טובה היא בחירות 1992, שבהן למעשה היה רוב לימין בקלפי, אבל 'התחייה' והמפלגות של הרב לוינגר ושל הרב אליעזר מזרחי לא עברו את אחוז החסימה ויצרו את 61 המנדטים שעשו את הסכמי אוסלו. זה שינה את ההיסטוריה של המדינה. הימין כיום חשוף לחלוטין".
אפשר להבין חלק מהטענות של אלה שמסרבים להתאחד. איתמר בן גביר לא רוצה להיות מסונדל בגלל חיבור עם סמוטריץ', ועופר וינטר אומר "אני בא חדש ונקי מכל מה שקרה בפוליטיקה עד כה".
"לי יש ניסיון, גם אישי. את מערכת הבחירות ב-2021 התחלתי מאוד גבוה אבל סיימתי עם שישה מנדטים. אם אתה מתחיל סביב אחוז החסימה, בדינמיקה של מערכת בחירות - שבסופה בדרך כלל הציבור הולך למפלגות הגדולות כדי לחזק אותן - הסיכוי שלך לעבור הוא לא גבוה. לכן את האיחודים צריך לעשות עכשיו. אם אתה לא עושה איחוד, אתה נשאר בפני ברירה אכזרית של לפרוש. וינטר נמצא על גבול אחוז החסימה, ובחלק מהסקרים כבר מתחת לאחוז החסימה. הוא חייב להתאחד".
היו סקרים שבהם הוא עבר.
"רק הסקר הראשון, אחרי ההשקה שלו בשבוע שעבר. ותראי באיזו מהירות הדברים משתנים: ברגע שדווח שסמוטריץ' יתאחד עם פייגלין, מיד את רואה את ההנגדה של זה. הוא חייב להתאחד".
עם מי?
"אני זורק רעיון: ירון זליכה".
לדברי סער, הפעם יהיה הרבה יותר קשה לעבור את אחוז החסימה: "יש לזה שתי סיבות עיקריות. קודם כל, שיעור ההצבעה צפוי להיות מאוד גבוה. שנית, הצטרפו הרבה מאוד מצביעים בארבע השנים מאז הבחירות האחרונות, וזה מגדיל את המודד למנדט. להערכתי, יצטרכו סדר גודל של 170 אלף קולות כדי לעבור את אחוז החסימה. מאוד קשה להגיע למספרים האלה".
בחדרים סגורים וינטר אומר: בכנסת היוצאת יש המון מנדטים לימין, והסקרים מבהירים שהציבור הימני המאוכזב מחפש בית.
"נניח שהוא צודק. אבל הציבור אוהב להצביע למשהו גדול, לא למישהו שאולי לא יעבור את אחוז החסימה. התשובה לווינטר היא שימים ספורים אחרי השקת המפלגה שלו הוא מתנדנד סביב אחוז החסימה".
בנימין נתניהו חושש שבסוף וינטר יחבור לליברמן או ילך להרפתקה עם בנט. גם אתה חושש?
"אני מתייחס למה שהוא אמר: 'אנחנו נמליץ רק על נתניהו'. לכן אני רואה אותו ברגע זה חלק מגוש הימין".
אז בוא נדבר על גוש הימין. לך ולאיתמר בן גביר היו אי אילו חילוקי דעות לאורך הקדנציה, ובמקרים מסוימים חשבת שהוא עושה נזק בינלאומי למדינת ישראל. כשאתה רואה אותו מגיע בסקרים לדו-ספרתי לבד, ללא סמוטריץ', מה אתה חושב?
"לא ראיתי סקרים כאלה, אבל זה יכול לקרות. אני מזכיר שבן גביר פרש מהממשלה בעסקת החטופים השנייה בינואר 2025. אם תקווה חדשה לא הייתה מצטרפת לא ניתן היה לבצע את העסקה בלי להסתכן בנפילת הממשלה. לכן, מי שרוצה שתהיה יכולת פעולה לראש ממשלה, שמתמודד יום יום עם אתגרים מדיניים וביטחוניים גדולים, לא צריך ללכת לקצוות. הוא צריך להצביע למפלגה המרכזית בצד הימני".
כשר חוץ, אתה רואה בבן גביר מישהו שגורם לנו נזק?
"היו פעמים שכן ואמרתי את זה. למשל אותו סרטון מפורסם עם פעילי המשט. הוא באמת גרם נזק גדול למדינת ישראל. אמרתי את זה גם בחדרים סגורים וגם כשהיה צריך להבהיר שזה לא קולה של ישראל".
יש ביניכם שיח? כשדבר כזה קורה, אתה מרים טלפון ואומר לו "אתה עושה נזק"?
"בהחלט היו מקרים. למשל כשהוא תקף את שר החוץ הגרמני. אמרתי לו 'תחזור בך, כי גרמניה ידידה שלנו באיחוד האירופי, והיא מגנה עלינו מול מדינות שרוצות לפגוע בנו. אין צורך לפתוח חזית עם כל אחד'. לא הצלחתי לשכנע אותו, והייתי צריך להוציא הודעה משלי שתבהיר מה עמדת הממשלה".
הוא שותף ראוי מבחינתך?
"אני לא עוסק בפסילות. אני תומך במה שראש הממשלה הציג ככיוון לממשלה לאומית רחבה".
מה זה אומר?
"שהבסיס הוא המחנה הלאומי. הימין. מעבר לזה יהיו מפלגות מהצד השני, שיוכלו להצטרף על בסיס הדרך שלנו. צריך למצוא דרך לסיים את הקטטה האינסופית שמדינת ישראל נמצאת בה בשנים האחרונות".
גם אתה היית חלק מהקטטה הזאת.
"אבל אני אולי היחיד שהסיק מסקנות אחרי 7 באוקטובר. סיימתי את העניין הזה של פסילות וחרמות ואני מצטער שאחרים לא עשו את זה. אנשים פשוט מפחדים להתעמת עם הציבור, בעיקר עם הבייס שלהם".
גם אתה, גם גלעד ארדן, גם יולי אדלשטיין, ובמידה מסוימת גם יואב גלנט ואחרים, שהייתם בצד היותר ממלכתי של הליכוד, אמרתם שאתם מוקיעים את הסגנון ואת הקיצוניות. אמרתם שקשה לכם עם איך שהליכוד מתנהל. לכן ניסיתם לעשות מהלך.
"אני עובד עם נתניהו מ-1999 והכרתי אותו 10 שנים לפני זה. רוב השנים היה בינינו קשר מצוין של אמון. היו כמה שנים של משבר שעמדו בלב ההחלטה שלי (לעזוב את הליכוד, מ"א). היא לא הייתה טובה לאף אחד - לא לנתניהו, לא לי, לא לליכוד ולא למדינה. אני לא רוצה לחזור לאחור. אני שמח שהתקופה הזאת מאחורינו. כשר חוץ עבדתי מאוד קרוב עם ראש הממשלה וביססנו מערכת יחסים טובה. אני מרגיש טוב עם עצמי על זה שחזרתי הביתה. יש אנשים שחיים את הסכסוך הזה ומתפללים שהוא יתקיים לנצח. אבל מה זה משרת? למה זה טוב?".
"את מי משרת הסכסוך?". בנימין נתניהו
(צילום: אלכס קולומויסקי)
אולי כי שכנעת אותם שצריך להחליף את נתניהו.
"הייתה מציאות מסוימת במדינה. אנשים לא מבינים שישראל נמצאת עדיין בסכנה קיומית, וכשהיא נמצאת במצב הזה, קודם כל אתה שואל מה העמדות שלך. אז אני איש ימין ומקומי בגוש הימין".
בדיעבד אתה מצטער על ממשלת השינוי?
"כמו כל דבר שעשיתי, בזמנו חשבתי שזה הדבר הטוב למדינה. אז מה החוכמה להגיד בדיעבד? אבל אני מזכיר דבר אחד: היא נכשלה אחרי שנה בלבד. בשנה הזאת היו משברים - תקנות יהודה ושומרון, איחוד משפחות וכו'. ביחס ל-7 באוקטובר אלה דברים זניחים, ועדיין היא לא הצליחה לשרוד. אז איך אפשר בעיניים פקוחות לרצות לעשות את זה כפי שחושבים במחנה השני?".
לא מזמן ישב כאן ח"כ דן אילוז וסיפר על ניסיון שהתארגן אחרי תחילת המלחמה להדיח את נתניהו. הוא אמר שהרגע שבו הסיכוי לכך חוסל היה כשאתה הצטרפת לממשלה. ידעת בזמן אמת על האירוע הזה?
"התוכנית הייתה להפיל את הממשלה באוקטובר 2024 בתחילת מושב החורף של הכנסת (סער אומר זאת אף שאילוז טען שההתארגנות החלה שנה שלמה קודם לכן, מ"א). ידעתי שיש תוכנית להפלת הממשלה, ידעתי שיש חברי כנסת בליכוד ששותפים לזה, ידעתי שפרישת גנץ ואיזנקוט ביוני 2024 קשורה לזה, וידעתי שיש קשר לגורמים מהמחאה".
איך דבר כזה נודע לך?
"יש לי מודיעין פוליטי לא רע. הם בוודאי לא דיברו איתי, אבל המידע הגיע אליי".
לפי הסכם בין תקווה חדשה לבין הליכוד אתה אמור להשתבץ בחמישייה הראשונה בליכוד. משרד החוץ זה מקום שהיית רוצה להמשיך בו? או שאתה מעוניין בתפקיד אחר?
"מעולם לא אמרתי לפני בחירות איפה אני רוצה לראות את עצמי בקדנציה הבאה, כי יש דבר שצריך לקרות בדרך: לנצח בבחירות".
בין צבי סוכות ליאיר גולן
גדעון סער אמנם היה שר החוץ הרשמי בשנתיים האחרונות, אבל את הסמכויות המאז'וריות בדיפלומטיה סביב המלחמה ומול ארה"ב העניק ראש הממשלה נתניהו דווקא לשר רון דרמר. סער התמקד בעבודת הנמלים של תחזוק ושדרוג היחסים עם מדינות קטנות יותר.
"במשך שנה וחצי יש ניסיונות להטיל על ישראל סנקציות במסגרת האיחוד האירופי ואני בלמתי אותם", הוא אומר. "אני מדבר על ניסיון לקחת את 27 המדינות שם ולקבוע סנקציות שיחייבו את כולן. זו הייתה מערכה לא פשוטה. במקביל הכפלנו בזמן מלחמה את מספר השגרירויות בירושלים. זה דבר מדהים. פתחתי נציגויות חדשות בכל העולם, בשבוע הבא אני עושה את זה בסלובניה. חידשנו קשרים עם הרבה מדינות, בעיקר באמריקה הלטינית - עם בוליביה, קולומביה, ונצואלה. אלה דברים שכמעט לא מקבלים התייחסות בשיח הישראלי. הפכנו את משרד החוץ למשרד לוחם, לא כזה שמתגונן ומתנצל, כפי שהיה הרבה שנים".
"המערכת הבינלאומית חייבת להיות בשיקולים שלנו". צבי סוכות
עד כמה אתה מוטרד מהאפשרות שבריטניה תטיל עלינו סנקציות כפי שהיא מאיימת בגלל המכרזים לבנייה ב-E1?
"בבריטניה יש ממשלה שבאופן שיטתי פועלת נגד ישראל. היא כבר פגעה בייצוא ביטחוני והטילה סנקציות על שרים שלנו. מה שמנחה אותה זו הפוליטיקה הפנימית שלה. אני רוצה להבהיר דבר אחד: אם בריטניה תפעל נגד מדינת ישראל, מדינת ישראל תפעל נגד בריטניה".
איך?
"יש כלים. אני אומר את זה בצורה ברורה וחדה. אם הם יפעלו, הם יעשו טעות גדולה. זאת גם תהיה בעיניי התערבות במערכת הבחירות של מדינת ישראל. זה יעבוד הפוך מכפי שהם אולי חולמים שזה יעבוד. אבל אם הם יפעלו נגד מדינת ישראל - אנחנו נפעל".
בכלים דיפלומטיים?
"בכלים ש... למה לרמוז? מספיק מה שאמרתי. אנחנו נערכים. אני מקווה שהם לא יעשו טעות. יעשו טעות - תהיה תגובה".
כשר חוץ אתה בטח יודע שאין כמעט ישראלי שנוסע לחו"ל ולא חושש לדבר בעברית בקול רם או לטשטש סממנים ישראליים. כשאתה מסתכל על האופק, עד מתי הדבר הזה יימשך?
"אנחנו חווים קצת ממה שהעם היהודי חווה במהלך ההיסטוריה, וזה מבוסס במידה רבה על אנטישמיות. זה חזר לאופנה, בוודאי בשמאל האירופי ובוודאי במקומות שיש בהם קהילות מוסלמיות משמעותיות. מה האנטישמיות באה לעשות? לקחת מהעם היהודי דברים שיש לכל עם אחר בעולם - את הזכות להגן על עצמנו, את הזכות למדינה משלנו".
להתנהלות המדינית או לפעילות הממשלה יש בזה חלק? הזכרנו את בן גביר אבל הוא לא היחיד. רק עכשיו היה הסיפור של צבי סוכות שתועד מנסה להחריב אנדרטה של מחבל ביהודה ושומרון. כמה ההתנהלות הזאת מלבה את האש?
"לא אהבתי את זה ואמרתי את זה. גם בשמאל הקיצוני, ציטטנו קודם את יאיר גולן, יש התבטאויות שגרמו לנו נזק כבד. אנחנו צריכים לפעול בשיקול דעת, בחוכמה. אנחנו צריכים להבין שיש מערכת בינלאומית שתמיד חייבת להיות בשיקולים שלנו".
מה עשה גדי איזנקוט
עד לא מזמן היו סער וגדי איזנקוט שותפים לסיעה תחת בני גנץ. בימים אלה, כשאיזנקוט צובר כוח ומוביל במרוץ למפלגה הגדולה ביותר בבחירות, כבר מדובר ביריב פוליטי קשה. "אני מעריך את השנים שהוא תרם למדינה ולביטחונה", אומר סער. "אני מעריך שהוא רוצה לעשות טוב למדינת ישראל. אבל אין לו כישורים להיות ראש ממשלה. אין לו שום ניסיון, לא מיניסטריאלי ולא מדיני".
הוא מכיר את לשכת ראש הממשלה. הוא היה רמטכ"ל, הוא היה מזכיר צבאי.
"גם ראש אגף תקציבים או החשב הכללי או ראש שב"כ מכירים. זה אומר שיש להם כישורים להיות ראש ממשלה? זה הזוי. הוא אדם שלא ניהל משרד ממשלתי אחד בחייו. הוא לא ניהל מערכת פוליטית. הוא לא ניהל אינטראקציות עם מנהיגים בעולם. לשים אותו ראש ממשלה זה הזוי. זה מתכון לכישלון. את יכולה למנות לי הישג אחד שלו בתקופה שהוא כיהן כשר או כחבר כנסת?".
"לא ניהל אינטראקציות עם מנהיגים בעולם". גדי איזנקוט
(צילום: REUTERS/Amir Cohen)
הוא מרגיש שהוא נתן את הטון בקבינט במלחמה.
"כל הדברים המשמעותיים קרו אחרי הפרישה שלו מהקבינט. גם שתי עסקאות חטופים, גם חיסול נסראללה, גם ההתקפה על חיזבאללה, גם 'עם כלביא', גם 'שאגת הארי'. אז נתן את הטון במה? לתפקידים הרבה יותר פשוטים אנחנו דורשים ניסיון מינימלי. לא כל אדם טוב כשיר לתפקיד ראש הממשלה. ובמצבה של ישראל, ועם האתגרים שהיא מתמודדת, אסור להמר".
עוד אדם שמעוניין בתפקיד הוא יאיר גולן, שרואה עצמו מועמד לתפקיד שר הביטחון.
"אני רואה בו את האדם שהעליל עלילת דם על מדינת ישראל כשאמר שהיא הורגת ילדים כתחביב. ראית את הכותרות בעולם? אני התמודדתי עם איתן. הדהדו את האמירה הזאת. זה גרם נזק לא פחות מההתבטאויות של בן גביר. אדם שאמר את זה יהיה שר הביטחון? יכול להיות שר שתומך בגלוי במדינה פלסטינית? ישראל מתמודדת מול התביעה של העולם להקמת מדינה פלסטינית ונכניס לממשלה מישהו שיחליש את ההתמודדות הזאת? הממשלה לא יכולה לדבר בשני קולות".
זו הבעיה היחידה שלך איתו?
"את רוצה עוד? זה אדם שאמר שהוא מזהה בישראל תהליכים שהתרחשו בגרמניה הנאצית".
שרה נתניהו רמזה בריאיון בערוץ 14 שב-7 באוקטובר הוא היה מוכן עם הבגדים בשעה שראש הממשלה עדיין לא ידע מה קורה. כלומר, רמזה שהייתה פה איזושהי קונספירציה ויאיר גולן כביכול היה חלק ממנה. מה אתה חושב על התיאוריות האלה?
"ראיתי פרומו במהדורה המרכזית, לא ראיתי את הריאיון עצמו".
יש טענה אחת כללית כלפיכם בקדנציה האחרונה: שנכנעתם לחרדים. נתתם כמעט הכל - חוק לימוד תורה, תקציבים, ניסיתם לעקוף את היועמ"שית, את בג"ץ ועוד. הגזמתם?
"זה לא נכון שנתנו כל דבר שביקשו. אני יודע מה ביקשו. אני יודע מה היו אמורים להיות התכנים של חוק יסוד לימוד תורה. אבל כן, היו גם טעויות. הן נבעו מתוך רצון להגיע להסדר. קו השבר היה כשהמפלגות החרדיות ברחו ברגע האמת מחקיקת חוק גיוס".
"אני התמודדתי עם הכותרות". יאיר גולן
(צילום: דנה קופל)
בשבוע שעבר בפודקאסט הזה אמר ח"כ יואב בן צור מש"ס שהפעם הם ידרשו את חוק הגיוס עוד לפני השבעת ממשלה. בהמשך עוד גורמים במפלגה הצהירו שידרשו זאת.
"אני לא נכנס לזה. למה אני צריך להשתתף בדיון התיאורטי הזה?".
כי זו הדרישה שלהם.
"אז נתמודד איתה. השאלה היא לא העיתוי, השאלה היא התוכן".
מה התוכן?
"אחד: כל מי שלא לומד חייב להתגייס. שתיים: חייבים לחזק את המסלולים שמביאים אנשים לגיוס. שלוש: לנסות לקבל גיבוי של גורמים ברחוב החרדי לפתרון".
