120 ואחת
חיים כץ: "יותר מחצי מהרשימה הנוכחית של הליכוד לא תהיה בכנסת הבאה"
58:37
"120 ואחת" הוא הפודקאסט הפוליטי של ynet בהנחיית מורן אזולאי, שמדי שבוע מארחת לשיחה את מקבלי ההחלטות, המחוקקים ומעצבי המציאות במדינת ישראל. מוזמנים ומוזמנות לעקוב אחרינו ב-Be.po, בית הפודקאסטים של ישראל, וגם בספוטיפיי, באפל פודקאסטס, ביוטיוב ובכל מקום אחר שבו אתם נוהגים ונוהגות להאזין לפודקאסטים שלכם.
השר חיים כץ נראה כמו עוף מוזר בליכוד. לא צועק, לא מתקוטט ואין לו חשבון טוויטר רעשני. לא רשומות על שמו פרובוקציות או ראיונות סנסציוניים והוא לא נשלח למשימות הגנה פומביות על נתניהו באולפנים. הסיבה לכך היא שמדובר כנראה באיש החזק ביותר במפלגה מבחינת השטח, המנגנון והמתפקדים, ולכן אין לו שום צורך בחיזוקים מלאכותיים. בריאיון לפודקאסט "120 ואחת" הוא מספר על יחסיו עם ראש הממשלה וחושף סוד שמסקרן כל ח"כ מכהן בליכוד: במי יתמוך בפריימריז? צפו בראיון המלא:
"120 ואחת": מורן אזולאי עם השר חיים כץ
בעקבות פרישת המפלגות החרדיות מהקואליציה, בימים אלה מחזיק כץ בארבעה משרדים: התיירות, הבריאות, השיכון והרווחה. "אני כבר רוצה שש"ס יחזרו כדי שיקחו את הבריאות והרווחה, ואני אישאר עם השיכון והתיירות, כי התיירות עכשיו מתחילה לחזור", הוא אומר. "כשהוקמה הממשלה רציתי מנתניהו את שני התיקים האלה וקיבלתי".
יש תחושה שאתה תמיד מקבל ממנו את מה שאתה רוצה.
"אולי אני מבקש בצנעה. אם הייתי מבקש את האוצר, אולי לא היו נותנים לי".
איך אתה מסביר את זה שכשמתפנים לנתניהו משרדים, אתה האיש לקבל אותם? גם בסבב הקודם, כשעוצמה יהודית פרשו זמנית בגלל עסקת החטופים, קיבלת את תיקי ביטחון פנים והמורשת.
"אולי בעקבות ההצלחה שלי אז בביטחון הפנים והמורשת הוא נתן לי את גם התיקים האלה עכשיו. היה אז משבר גדול בין בן גביר וסמוטריץ', לא היה תקציב ולא היה הסכם שכר. אני עשיתי את זה תוך שבועיים, ובנוסף היה הרמדאן הכי שקט מזה עשרות שנים".
אתה אומר שהסיבה היא ההצלחה, אבל יכול להיות שנותנים לך את התיקים כי אתה חזק פוליטית.
"לא. זו עשייה. הצלחות סמויות מהעין מביאות איתן הכי הרבה ברכה".
אתה דמות חריגה בליכוד. לא עושה רעש, לא מתעמת עם האופוזיציה, ולמרות זאת נחשב מאוד חזק. אתה יכול להסביר את זה?
"כי אני יורד לפרטים. לדוגמה עניתי לפני שבוע לשאילתות של נעמה לזימי ומירב כהן. וואלה, לא היה צעקות. אני יודע להתמודד איתן בפרטים".
ועדיין, אם ביבי סומך עליך, כנראה שיש לו עוד סיבה.
"אני חושב שאני לא מהווה איום. אני לא רוצה להיות ראש ממשלה. אני לא חושב שיש לי את היכולות להיות ראש ממשלה. אני רואה את ביבי, יכולת הריכוז שלו היא מטורפת. זה נכון שלוקח לו זמן עד שהוא מחליט, ואני בניגוד אליו מחליט מהר, אבל יכולת הניהול שלו וההתפרסות שלו על 280 נושאים במקביל היא מטורפת. וואלה, אלוהים נגע בו".
אפשר להגיד שאתה ביביסט?
"לא. בדרכי שלי אני חושב שהוא צודק".
כץ יודע היטב ששום טובה לא תצמח לו מביקורת על נתניהו. כל שאלה בנוגע לאחריות ראש הממשלה לקדנציה השנויה במחלוקת שכוללת את טבח 7 באוקטובר, הרפורמה המשפטית, חוק הגיוס וכו' – נהדפות על ידו או שהוא משנה נושא. אף שבשגרה הוא ממעט לדבר בתקשורת, קל וחומר על נושאים נפיצים כאלה, בסוגיית האחריות לטבח הוא מספר על פגישה חריגה שלו ראש שב"כ לשעבר.
"קחי לדוגמה אחד שאמר שהוא לוקח אחריות, רונן בר", הוא מספר. "כשהייתי שר לביטחון פנים ישבתי איתו לארוחת צהרים בעקבות דיון בקבינט על 7 באוקטובר. דיברנו על אחריות. אמרתי לו שאם עכשיו אני יוצא מהארוחה בנהיגה והורג בן אדם, מה הדבר הראשון שקורה איתי? לוקחים לי את רישיון הנהיגה. אמרתי לו, אתה היית מעורב במוות של 1,200 איש. למה אתה ממשיך? מה זה אומר שאתה אומר 'לוקח אחריות'?".
בסוף הוא הלך, אבל נתניהו לא. למה שראש הממשלה לא יעמוד למבחן הציבור?
"נתניהו ילך לבחירות".
לא למה מיד אחרי הטבח?
"הוא קיבל ארבע שנים ויהיו בחירות במועדון. אם היה צריך להקדים אותן? לא יודע. זו שאלה אחרת. הוא ילך לבחירות והעם יגיד את דברו".
נתניהו ירכיב את הממשלה הבאה?
"בוודאות".
מערכת המשפט היא נקודה רגישה אצל השר כץ. לאורך שנותיו בפוליטיקה הוא נחשד בכמה וכמה פרשות, ואחת מהן הובילה ב-2022, אחרי הליך של שנים, להרשעתו ללא קלון בקידום חוק מבלי שפעל בשקיפות לגבי האינטרסים שלו.
"התהליך הוא העונש", הוא מתייחס לסחבת ועינוי הדין במערכת המשפט. "פותחים חקירה שנמשכת שמונה שנים שבהן הבן אדם לא ישן בלילה ולא יכול לחיות. כשהייתי שר הבט"פ ביקשתי שיראו לי כמה תיקים נפתחו משנת 2000 ועדיין לא נסגרו. היו יותר 25 אלף תיקים. מדובר באנשים שרוצים לעבוד במגזר הציבורי, רוצים לקבל תעודת יושר, ולא יכולים".
מאחר שכץ הוא שר נורבגי שלא מצביע בכנסת, לא תהיה לו נגיעה ישירה לסוגיית חוק הגיוס. אבל גם כאן הוא מציג עמדה שנמנעת מפגיעה בשותפיו הקואליציוניים מהמפלגות החרדיות. לפני שהוא דורש לגייס תלמידי ישיבות, הוא מעוניין לגייס חילונים שמשתחררים מגיוס על סעיף נפשי. לדבריו, מדובר באלפים.
מדובר באנשים שעושים זה באופן פרטי מול הצבא. הפטור של החרדים הוא ממוסד, בהובלת הרבנים שלהם.
"כשאת באה לבחינה במתמטיקה, את לא מתחילה מהשאלות הקשות אלא מהקלות. זה יהיה יותר קל (לגייס חילונים שקיבלו פטור, מ"א) מאשר להילחם מלחמת דת. לא תנצחי מלחמת דת. גם אם תשימי אותם בכלא. מה עושים? עושים סדק בקיר ומתחילים לגייס אותם, כמו חטיבת החשמונאים".
בוא נדבר תחום התיירות. אתה יוצא לחופשות בארץ?
"כן. אני יוצא קצת".
המחיר למשפחה לחופשה בארץ נראה לך הוגן?
"הרבה יותר מדי".
אז מה יעשו? לא יצאו לחופשות?
"וואלה, שיצאו ליוון. אם בתי המלון לא ידעו לתמחר...".
היום כשאני רוצה כמשפחה לסגור נופש באילת, זה עולה לי קרוב לעשרת אלפים שקל.
"אז את נוסעת לקפריסין".
אתה אומר סעי לקפריסין?
"אני לא אומר. זה שוק חופשי. לצערי הישראלים משלמים ביתר קלות".
אתה תשלם סכום מופקע לחופשה שאתה מאוד רוצה בארץ?
"כל יום הולדת של אשתי אני לוקח אותה, את הילדים ואת הנכדים לצימר. אז אני משלם כי זה חד-פעמי וכי אני יכול".
יש מקרים שאתה אומר את זה אני לא אשלם?
"כן, ודאי. אני חולה על אבוקדו, אם אבוקדו עולה 50 שקל, לא קונה. ואני יכול להרשות לעצמי. על העיקרון".
תראה את השעון שלך.
(צוחק) "רולקס. קניתי אותו לפני 26 בסין. שילמתי עליו שמונה יואן. זה היה דולר אחד".
אני רוצה רגע לחזור לפוליטיקה, כמה מתפקדים אתה שווה היום בתעשייה האווירית?
"אני לא יודע".
אבל לפני בחירות אתה יודע לעשות את הדילים.
"מעולם לא עשיתי דילים".
לא הגיוני.
"עם מי אני אעשה דילים?".
עם סניפים. למשל, אתה אומר לאלי כהן "אני אתן לך איקס, אתה תיתן לי וואי בסניף שלך".
"אני מחליט לפי מי שעוזר לי בחקיקה. מי שעוזר לי בלקדם מטרות. לא מטרות של התעשייה האווירית".
אתה האיש הכי חזק בליכוד?
"הכי חזק בליכוד זה ביבי נתניהו".
ואחריו אתה, מבחינת השטח והכוח הפוליטי.
"אני אף פעם לא בעשירייה הראשונה וזה לא מעניין אותי. האוטובוס נוסע 45 דקות לירושלים, מה זה משנה אם אתה יושב ליד הנהג או בסוף?".
יש לך כוח לקחת את מירי רגב ממקום 15 לחמישייה הראשונה.
"לא. יש לי כוח לקחת את יואב קיש, טייס באל על, ולהכניס אותו לכנסת. ואז יש לי שתי אצבעות. פעמיים זכות ההצבעה".
היו עכשיו בחירות למרכז וחידדת עד כמה אתה חזק. הכנסת הרבה מאוד חברי מרכז, סניפים שמזוהים איתך ניצחו. אתה נחשב איש מאוד חזק.
"אז מה, אני צריך להתנצל? זו יכולת ביצוע".
השרים חוששים ממך בגלל זה?
"אני לא חושב שיש להם סיבה".
מי שלא נמצא ברשימות שלך סובל סבל נוראי. אני מכירה את זה.
"נו, אז במקום מקום 5 מישהו יהיה 7. אז מה קרה?".
מבחינתם זה דרמטי.
"מבחינתי זה חסר חשיבות".
על הפריימריז המתקרבים אמר כץ: "יש בליכוד 165 אלף חברים שאני עוד לא יודע אם לכולם תהיה זכות להצביע. הבחירות יהיו מאוד קשות. השיטה בליכוד היום היא של רשימה ארצית עם 20 מקומות, שבהם שתי נשים משוריינות במקום 10 ו-20, וראש רשימה. המשמעות היא שיש 17 מתמודדים על 47 המקומות של חברי הכנסת והשרים הנורבגים".
זה אומר שחצי מהרשימה הנוכחית תלך הביתה.
"הרבה יותר".
כץ מוסיף: "בוועידה האחרונה הליכוד שינה את פניו. בחודש אחד המפלגה צמחה מ-100 אלף חברים ל-165 אלף. אלה לא אנשים חופשיים כנראה, אלא מאורגנים. זה אומר שאנחנו נצטרך לשבת ולקבוע את הקריטריונים של מי יוכל לבחור. אימא שלי אמרה מה שיותר מדי זה לא טוב".
יש אפשרות לדרדר את המחוזות אחורה, נגיד למקום 25, כדי שהרשימה הארצית תגדל?
"יכול מאוד להיות שינוי. תשב ועדת חוקה עם יו"ר התנועה, עם מרכז הליכוד, ותקבל החלטות. אם המרכז יאשר, זה יקרה. לא יאשר – לא יקרה".
אתה יודע איך תיראה רשימת המומלצים שלך לפריימריז לכנסת הבאה?
"אני יודע חלקית. יואב קיש, אתי חווה עטיה, קטי שטרית כי אח שלה הראש המטה שלי. קיש הוא כמו בן שלי, רק לא בירושה".
בסניף שלו ברמת הוא תמך בכרמל שאמה והפסיד.
"למי הוא הפסיד? לי. אנחנו חברים, אבל אמרתי לו מראש שאני חושב שהוא שוגה ושהדרך שלו לא נכונה. אבל מותר לו. מעולם מנעתי ממישהו להתמודד מולי".
כשאתה שומע על פרשת קטאר ועל קבוצת יועצים מלשכת ראש הממשלה שעובדים עבור מדינת טרור, מה אתה חושב על זה?
"שמעתי את אלי פלדשטיין, ראיתי את הפייק הזה. אני לא מאמין לכלום. אני לא יודע את הפרטים. אני רואה התנהלות, אם רוצים לפגוע או לא רוצים לפגוע. ראיתי מה עשו לפלדשטיין, ראיתי מה עשו לנגד א', ראיתי מה עשו לאוריך, וראיתי מה עושים לפצ"רית".
טוב אנחנו מגיעים לסיום. מה אתה רוצה להיות כשתהיה גדול? עד כמה אתה ממשיך בפוליטיקה?
"אני רוצה להמשיך בתיירות כל עוד אני יכול לתת".
