120 ואחת
נפתלי בנט: "ארגוני חרירי, אבו-לטיף וג'רושי - אני הולך להיות האימה שלכם. נפרק אתכם"
52:14
"120 ואחת" הוא הפודקאסט הפוליטי של ynet בהנחיית מורן אזולאי, שמדי שבוע מארחת לשיחה את מקבלי ההחלטות, המחוקקים ומעצבי המציאות במדינת ישראל. מוזמנים ומוזמנות לעקוב אחרינו ב-Be.po, בית הפודקאסטים של ישראל, וגם בספוטיפיי, באפל פודקאסטס, ביוטיוב ובכל מקום אחר שבו אתם נוהגים ונוהגות להאזין.
ראש הממשלה לשעבר נפתלי בנט נזכר בשבועות האחרונים איזו רכבת הרים מסחררת היא הפוליטיקה הישראלית. את המרוץ לבחירות 2026 הוא פתח – שוב - כמועמד מוביל, וככל שחולף הזמן הופכים הסקרים פחות ופחות מחמיאים. האיחוד עם יאיר לפיד לא מוכיח את עצמו, ובינתיים הוא רואה את גדי איזנקוט מטפס מדי שבוע בדרך להיות זה שיוביל את המחנה. בריאיון ל"120 ואחת" טוען בנט שהשותפות עם יש עתיד לא תפורק, ושולח מסר אישי לראשי ארגוני הפשיעה בחברה הערבית. צפו בריאיון המלא:
"120 ואחת": מורן אזולאי עם נפתלי בנט
למרות המצב בסקרים, בנט מתעקש לשדר אופטימיות. "אני אבחן את הדברים בסוף, ובסוף ברור לי שנקים ממשלה ציונית רחבה שתטפל בבעיות היסוד של מדינת ישראל", הוא אומר. "מערכות הממשלה, רובן טוטאל-לוס. משרד החינוך לא עובד, משרד התחבורה לא עובד, יוקר המחיה מטורלל לגמרי, הפשיעה משתוללת. העסק לא עובד. הכנתי תוכניות שאנחנו קוראים להן 'הסכם חדש לישראל'. אנחנו מפרקים ובונים מחדש חלק ממשרדי הממשלה כדי לעשות מהפכה".
אתה חווה עכשיו משברון. ממועמד שמוביל את הגוש באופן יציב, הגעת למצב מאתגר, מגמה מאתגרת.
"זה נכון. זו בוודאי תקופה מאתגרת. אבל בגלל שאני רואה את העניין הזה כמשימת חיי, אז אני חזק מאוד. אין לי ספק שבקצה אנחנו ננצח ונביא שינוי".
תראה בזה ניצחון גם אם לא אתה תהיה זה שיוביל את הגוש?
"אני לא אובססיבי לתפקיד. אני אובססיבי לעם שלי והעם זקוק לתיקונים עמוקים. מדינת ישראל מתאבדת במודע, בהילוך איטי. ברגעים אלה יש אלפי כיתות של ילדים חרדים שלא עשו שום חטא ולא פשעו בדבר, אבל מלמדים אותם להתנגד לשירות צבאי, לא נותנים להם מתמטיקה ואנגלית, ואז מתפלאים שבגיל 18 הם שרים נמות ולא נתגייס".
מי האנשים האלה? מי היד המכוונת?
"העסקנים החרדים, הפוליטיקאים החרדים. דרעי, גולדקנופף, גפני. מי שאשם בזה, מי שמאפשר להם את זה, אלה נתניהו וסמוטריץ'. במיוחד סמוטריץ'. הוא אדריכל ההשתמטות ואדריכל חוק ההשתמטות. כולם יודעים שנתניהו לא מסוגל לעמוד מול החרדים, והציונות הדתית הייתה אמורה להיות חיל החלוץ בלחבר את המדינה. מי שכביכול מייצג אנשים עובדים, משרתים ומילואימניקים, ממש תוקע להם סכין בגב".
בנט חוזר כבר זמן רב על הפתרון שלו לבעיית חוסר השוויון בנטל: הוא לא מעוניין בהפללה של אברכים או במעצר של תלמידי ישיבות - אלא רק בשלילת הטבות ופגיעה בכיס. "בגלל שאני אוהב את אחיי החרדים, אנחנו נעשה את המהלך הכי טוב עבורם", הוא אומר. "לא צריך משטרה ולא טנקים בבני ברק ולא כפייה. התוכנית אומרת דבר פשוט: אני לא כופה על אף אחד לצאת לעבוד או ללכת לצבא, ולא כופה על אף אחד ללמד את הילדים שלו מתמטיקה. אני רק אומר: אתה לא עובד? לא תקבל שקל. אתה לא משרת? לא תקבל שקל. אתה רוצה לשלוח את ילדיך לבית ספר שמלמד נגד מדינת ישראל, נגד צה"ל, בלי מתמטיקה ואנגלית? לך תקים בית ספר פרטי על חשבונך. את תראי, זה יעבוד כמו קסם".
אתה מכיר בערך לימוד תורה? אתה מסכים שתלמידים חכמים יישארו בישיבות?
"אני בעד שכולם יצאו לעבוד. התורה מלמדת אותנו את חובת העבודה".
גדי איזנקוט הציע כ-4,500 פטורים.
"זאת שגיאה נוראה ומבחינתי זה דיל ברייקר. 4,500 מתוך מחזור של 14 אלף זה 30% פטורים. זה לא יכניס את החרדים פנימה".
בתיאוריה הכל נשמע יפה וקל, ובמציאות הדברים הרבה יותר קשים. זה עלול להביא למלחמת אחים. החרדים לא יקבלו בזרועות פתוחות את שינוי סדרי עולם שאתה מתכנן עבורם.
"היום הם אומרים, 'זורקים אותנו לכלא, רודפים אחרינו'. אני לא רודף. מה שחל עלייך מורן, חל על כולם. עוד 10 שנים החרדים יגידו לי תודה שחילצתי אותנו מהמלכוד הנוראי. זו לא אשמתם, אני מאשים את סמוטריץ' ונתניהו שהכניסו אותם לסיטואציה".
נתניהו, ביידן והקונסוליה
מעל בנט מרחף עדיין צל גדול: הממשלה הסוערת וקצרת הימים שהוביל מאמצע 2021 עד אמצע 2022. לדבריו, הלקחים שהפיק ממנה מתמקדים בעיקר בתחום הפוליטיקה הבין-אישית. "גם גדולי יריביי מודים שזאת הייתה ממשלה אפקטיבית ויעילה", הוא טוען. "לכל הדעות זו הייתה שנה שממשלת ישראל עבדה בשביל האזרחים, עם תוצאות טובות. בניהול הפוליטי, בדיעבד הייתי צריך להשקיע הרבה יותר מאמץ בתחזוקה פוליטית של הח"כים השונים, להיות יותר רגיש אליהם. וזה לקח שבהחלט אני איישם. הייתי בתפיסה שאם רק אעבוד בשביל לנהל את המדינה טוב, אז הציבור יראה את זה. בסופו של דבר אם אתה לא מתחזק פוליטית, אין לך ממשלה".
אפשר היה להתנהל אחרת מול אנשים כמו ניר אורבך ועידית סילמן?
"על סילמן עבר בולדוזר במשך שנה. איומים עליה, על בעלה, על משפחתה, בבית ספר, בתנועה, בריונים שמקיפים אותה, קללות נוראיות של בריוני הליכוד ונתניהו בתשלום. בסוף היא נשברה. ואותו דבר ניר אורבך. הוא לא איש רע, הוא איש טוב. אבל אף אחד לא היה יכול לעמוד בזה שמקללים אותו בדרך לבית כנסת ובבית כנסת, ובסוף גם הוא לא יכל עוד.
"אני עומד מאחורי הממשלה שהקמתי, כולל המחיר ששילמתי. עמדתי בפני שתי ברירות. נתניהו הציע לי להצטרף אליו, ללכת לבחירות חמישיות, ו'אתה תהיה היורש בליכוד'. שם זה היה כשהוא אמר לי 'אם אתה לא בא איתי לבחירות חמישיות, אני אשגר עליך נחיל כטב"מים. אנחנו נתייג אותך בוגד, שקרן, אתה תהיה עם אות קין לדורות'. הוא חזר על זה שלוש-ארבע פעמים.
"את הדברים האלה הוא אמר בבלפור, כמה וכמה פעמים, עם הצעות מטורפות בשבילי. אמרתי לעצמי שיש רק בעיה אחת בללכת לבחירות חמישיות: זה יגמור את מדינת ישראל. היינו שנתיים וחצי בלי תקציב, מדינה בכאוס. האפשרות השנייה הייתה לקחת צעד מאוד קשה ולהקים את הממשלה שנסמכת על מנסור עבאס".
"זה לא המצב הנכון פוסט 7 באוקטובר". עם מנסור עבאס ביום השבעת הממשלה ב-2021
(צילום: AFP)
כמה ניהלה אותך העובדה שעבאס היה חלק מהקואליציה? היו דברים שלא יכולת להוציא לפועל כי הממשלה תתפרק?
"לא היה שום דבר שרציתי לעשות ולא עשיתי בגלל זה. אבל זה בוודאי לא המצב הנכון למדינת ישראל פוסט 7 באוקטובר. רק שהפשע לא היה שהלכתי עם מנסור, אלא שלא ביבי הלך עם מנסור. הרי מנסור לא הבעיה של ינון מגל ושל שיקלי. הפשע הוא שמנסור הלך עם בנט".
הם טוענים שנתניהו היה יודע לשמור על אינטרסים ביטחוניים.
"אני אספר לך סיפור על האינטרסים. באביב 2021, בערך בתקופת שומר חומות, ביידן לחץ על נתניהו לפתוח קונסוליה אמריקנית לפלסטינים במזרח ירושלים, כי זו הייתה הבטחת בחירות שלו. לחץ, לחץ, בסוף נתניהו הסכים לפתוח באבו-דיס. לפני שהקימו אותה אני נכנסתי לתפקיד. אני מגיע לביקור אצל ביידן, והוא אומר לי, 'ידידי, אני הבטחתי וגם נתניהו הבטיח להקים לפלסטינים קונסוליה באבו-דיס, אני מצפה שתעמוד בזה'. עניתי לו אדוני הנשיא, אני מאוד מכבד אותך. אני לא יכול לפתוח כזה דבר מכיוון שירושלים הבירה רק של המדינה היהודית. אבל הנה הדבר שאני אעשה: אני מבטיח לא לתת לזה פומבי בהווה. אני לא אעשה סיבוב עליך ולא אספר לאף אחד. ולאט לאט זה התפוגג. עמדתי איפה שנתניהו נשבר מול נשיא ארה"ב".
אותה אוטונומיה, רק אחרת
בעשור שעבר הגדיר בנט את יחסו לסוגייה הפלסטינית במשל ה"רסיס בישבן". רוצה לומר: לא נעים, אבל צריך לחיות עם זה. נדמה שגם טבח 7 באוקטובר, והצונאמי הביטחוני-מדיני שנלווה אליו, לא שינו את דעתו באופן דרמטי. עמדתו היא שצריך להמשיך להילחם בחמאס ובעזה, ולייעל את האוטונומיה הפלסטינית שלשיטתו ממילא קיימת ביהודה ושומרון. "מה שהביא את 7 באוקטובר זה שנתניהו הזין את חמאס במיליארד דולר במזוודות מזומנים מ-2018", הוא אומר.
וגם זה שמערכת הביטחון הלכה לישון ולא התריעה. אם אתה היית ראש ממשלה זה היה קורה גם לך.
"ממש לא בטוח. לו הייתי ראש ממשלה הסבירות שזה היה קורה היא הרבה יותר נמוכה. ראשית, נתניהו הכיל את התוקפנות של חמאס, אני לא. הוא אפשר להם להתקרב לגדר, אני לא. הוא אפשר להם לירות רקטות, אני לא. הוא העביר להם מזוודות מזומנים, אני לא. אני יודע עובדתית, מודיעינית, שיחיא סינוואר אמר עליי 'בנט הזה לא צפוי, הוא מג'נון, אני לא אוהב אותו. מעדיף את נתניהו'".
איך אתה יודע?
"מחומרים שנמצאו בעזה. אני יודע את זה משני מקורות שונים. שנית, אני הייתי מאוד ממוקד על הסוגייה הביטחונית, ונתניהו התעסק בדברים אחרים כמו המהפכה המשפטית. הדבר השלישי הוא שהממשלה של נתניהו, סמוטריץ', דרעי וגולדקנופף קרעה את ישראל בשנת 2023. היינו על סף מלחמת אזרחים. מדינת ישראל נחלשה והאויב עקב אחרי זה".
למה לא יצאת למבצע בעזה בתקופת כהונתך?
"תמיד אמרתי שנעשה את זה במסגרת אירוע".
"לא אתן ידי לתוכנית פיאד". גדי איזנקוט
(צילום: REUTERS/Nir Elias)
ביממה האחרונה מסתובב וידאו של איזנקוט שמדבר על אפשרות של יוזמת פיאד, תוכנית של ראש ממשלת הרשות לשעבר, כדבר הגיוני שאולי צריך לקדם.
"תוכנית פיאד זה מדינה פלסטינית על מלא בגרסה הכי גרועה. אני לא אתן את ידי. אני נגד מדינה פלסטינית נקודה. זה קו אדום. לא הכרתי את הדבר הזה, אבל אם זה נכון, אני במחלוקת חריפה עם איזנקוט. התוכנית שלי אומרת שבשטחי C מתיישבים על פי חוק, ובשטחי A ו-B הרשות מנהלת ואנחנו עם שליטה ביטחונית מלאה לצמיתות".
במה שונה האוטונומיה שאתה מציע ממה שקורה עכשיו?
"זה אותו דבר. הרשות שקמה בערך ב-94' היא אוטונומיה, משמע שליטה אזרחית על הביוב, על המים, על המיסים. זה קיים, אז תביני שסמוטריץ' מאפשר אוטונומיה. רק צריך לנהל את זה כמו שצריך. אין פה פתרון קסם. מבחינתי שינהלו את כל החיים שלהם".
כולל לאפשר להם לפתח כלכלה, והשקעות וכו'?
"בוודאי. חופשי. זה כבר קורה היום. רק שזה לא מתנהל".
ובעזה?
"בעזה אין לי שאיפות טריטוריאליות. ברגע שאתה אומר שאתה לא מתכוון להקים בעזה ערים, אז יש לך הרבה יותר לגיטימציה להסביר. בדרך לשם צריכים לחסל את חמאס. אי אפשר שחמאס יהיה שם כשצה"ל שם".
שנים קדימה?
"כן. אם צה"ל לא יהיה שם, תקבלי 7 באוקטובר. אז כן, זה לא סוף העולם. צה"ל צריך לשמור עלינו".
עיקרון המפלגה הגדולה
האיחוד עם יש עתיד ויאיר לפיד כאמור לא הצדיק את עצמו עד כה, לשון המעטה. הנתונים בסקרים מעלים את החשש שהמהלך נעשה בחופזה, ללא בדיקה מעמיקה, או חמור מכך: אחרי בדיקה שכשלה לחזות את התוצאות. "גם אני רואה את הסקרים, אני לא חי בוואקום", אומר בנט.
נראה שחלק מהמחנה שלך חושב שאתה בעצם בלתי צפוי, כי עשית מהלך בלתי צפוי וקשה לעיכול, ללא תשתית או הכנה מוקדמת. עשית שיקול אישי בחיבור עם לפיד. רצית להיות הגדול בגוש ולהתמקם טוב מול נתניהו.
"יש דרך כמעט ודאית לנצח: אם אני אעמוד בראש הגוש הציוני - אנחנו מנצחים".
אתה רוצה לשמוע את ליברמן אומר שאתה מועמד?
"אני הולך לתקדים הונגריה, שממש דומה לישראל. הציבור שם רצה שינוי, וגם הציבור בארץ מתעב את הממשלה, כולל הרבה אנשים שהצביעו לליכוד ומאוכזבים מהשחיתות ומההשתמטות. הם רוצים אלטרנטיבה, אבל של איש ימין. ואני איש ימין. אותם ליכודניקים מאוכזבים יהיו מוכנים להצביע לי".
"אני רואה את הסקרים. אני לא חי בוואקום". השותף לפיד
(צילום: אלכס קולומויסקי)
נראה עכשיו שאתה לא עומד בראש. איזנקוט לא רוצה לבוא, גנץ מחפש חיבורים אחרים, ליברמן מדבר על עצמו במונחים של ראש ממשלה.
"אני אהפוך עולם לאחד את הגוש. מי שנהנה מהפיצול של הגוש זה נתניהו. גוש מפוצל יפסיד".
תהיה מוכן לשבת תחת איזנקוט? אתה מקבל את העיקרון שהמפלגה הגדולה ביותר היא זו שמרכיבה את הממשלה?
"אני מקבל את העיקרון הבא: אנחנו בקרב על עצם קיום המדינה היהודית. אני לא אובססיבי לתפקיד, אני אובססיבי לבצע את ההחלפה".
אתה מקבל את עיקרון המפלגה הגדולה?
"אעשה כל דבר שצריך כדי לנצח ולהציל את מדינת ישראל. נקודה".
יכול להיות שהחיבור הזה עם לפיד יעלה לך בראשות הממשלה.
"אני מציע להסתכל לטווח הארוך. את יודעת כמה פעמים הספידו אותי? אנחנו הולכים על מהלכים בסדר גודל בן-גוריוני. להעביר חוקה מלאה, לקצוב כהונת ראש ממשלה, להעביר ועדת חקירה ממלכתית, להכניס את החרדים, להוריד את יוקר המחיה".
ומהלך פוליטי קטן שעשית יכול לעלות לך בכל זה.
"האחדות בסוף תשתלם".
אתה והוא ממשיכים עד הסוף?
"חד משמעית. אין תרחיש אחר. אני מאמין בחיבור הזה גם אם יש מהמורות בדרך".
מה המסר שלך לאיזנקוט?
"אני מאוד מעריך אותו וחושב שהוא אדם מצוין. אנחנו חייבים לעבוד יחד. הפיצול והקרבות הפנימיים בגוש הם הרסניים".
כי עשית מהלך שפגע באמון שלו וגם שבר את מה שהיה ביניכם. עדכנת אותו חמש דקות לפני שאתה מודיע על האיחוד.
"חצי שנה וחמש דקות".
יש קהל גדול שכשהוא משלשל בקלפי פתק של מועמד מסוים, הוא רוצה לדעת אם הפתק הזה בסופו של דבר מתגלגל לנתניהו. האם תשב איתו? אתה יכול להקים איתו ממשלה?
"ברור שלא. אני הולך להחליף אותו. חייבים להחליף את נתניהו. לא כי הוא איש רע. אבל אחרי 30 שנה עם כוח, כל בן אדם יתקלקל. אנחנו נוביל את המדינה לשלב הבא. הוא כבר לא מסוגל. אני אתן לך דוגמה. בן גביר עשה פיגוע הסברה אסטרטגי במשט לעזה, וגרם נזק מטורף שהגיע למיליארד אנשים. מה, נתניהו לא מבין שזה איום ונורא? הוא מבין, אבל הוא לא מסוגל לעמוד מולו כי בן גביר שולט בו".
אז אולי אם היה שם גורם אחר, הוא לא היה צריך את בן גביר.
"זאת חרטה. אני רואה עכשיו שהוא מדבר על 'קואליציה לאומית רחבה'. הוא מחרטט. כשהוא יגיד שהוא מוכן לשבת עם המפלגות הנורמליות, אז תראייני אותי".
לאורך השנים הוא העדיף מפלגות כאלה. הוא כבר היה בשותפות איתך ועם לפיד ועם ציפי לבני ועם אהוד ברק ואחרים.
"משהו השתנה שם, פחות או יותר ב-2019".
הם חייבים לעוף
כמו אין ספור מועמדים לפניו, גם בנט שם בקמפיין שלו דגש על סוגיית יוקר המחיה, שמהווה חלק בתוכנית שהוא עומד להציג לתיקון מדינת ישראל. "עם ישראל, במיוחד בני 40-20, הם גמורים", הוא אומר. "המחירים פה יקרים ב-35% יותר מהממוצע. אני אתן לך דוגמה: אותו דיאודורנט שעולה בישראל 20 שקל, עולה באנגליה חמישה שקלים. למה? כי הממשלה נכנעת למונופולים ונותנת להם לסובב אותה על אצבע. אני לא רואה אותם ממטר. אני אפרק את כל המונופולים תוך שלוש שנים".
אני 15 שנה כתבת פוליטית ושמעתי את זה כל כך הרבה פעמים.
"ההבדל הוא שאני בא עם קבלות. אני פירקתי את מונופול נשר כשכולם אמרו שאין לי סיכוי. אני הבטחתי להעביר את המדינה מגירעון לעודף תקציבי ועשיתי את זה. הורדתי ב-50% את מחיר הגבינות הצהובות כשר כלכלה. אני לא יותר חכם מאף אחד אחר. ביוקר המחיה אין פטנט אחד. יש אלפי דברים שצריך לעשות כדי לפרק מונופולים. מה צריך? אומץ".
"יותר גרוע מעכשיו לא יכול להיות". בנט
(צילום: אביגיל עוזי )
בטענת האומץ משתמש בנט גם כשהוא מדבר על ממדי הרצח הפשיעה הבלתי נתפסים בחברה הערבית בישראל. "אין לאף אחד בממשלה הזאת אומץ לעמוד מול שלושת ארגוני הפשיעה - חרירי, אבו-לטיף וג'רושי ולפרק להם את הצורה", הוא אומר. "הנה, אני מזכיר אותם בשמותיהם. שלוש מאפיות. הנה אני אומר: אני הולך להיות האימה שלכם. התחלתי לפרק אותם כראש ממשלה. אני אחזיר את המשילות כי אני לא פוחד מאף אחד".
לקראת סיום, עברנו פה כמה סבבים של בחירות וראינו מה קורה כשאין הכרעה. אנחנו נמצאים שוב ערב בחירות ולא ברור איך הדבר הזה ייגמר. בבחירה בין ללכת למערכת בחירות שנייה לבין להקים ממשלה עם מה שיש, כלומר נתניהו ובן גביר וסמוטריץ', מה אתה בוחר?
"קודם כל, יותר גרוע מעכשיו לא יכול להיות. יש בערך 300 תסריטים שונים ואני לא מתכוון להגיד אם ככה או ככה. אני יודע שהמצפן שלי יהיה מה הדבר הנכון למדינת ישראל. אני יודע שהממשלה הנוראה הזאת חייבת לעוף לכל הרוחות".
אתה כאן כדי להישאר, תהיה התוצאה אשר תהיה בבחירות?
"כן".
