120 ואחת
חן אריאלי: "אני אישה, פוליטיקאית, שמנה, ואני מרגישה חד-משמעית שזה אישיו"
42:52
"120 ואחת" הוא הפודקאסט הפוליטי של ynet בהנחיית מורן אזולאי, שמדי שבוע מארחת לשיחה את מקבלי ההחלטות, המחוקקים ומעצבי המציאות במדינת ישראל. מוזמנים ומוזמנות לעקוב אחרינו ב-Be.po, בית הפודקאסטים של ישראל, וגם בספוטיפיי, באפל פודקאסטס, ביוטיוב ובכל מקום אחר שבו אתם נוהגים ונוהגות להאזין.
מערכת הבחירות הקרובה צפויה להכניס לכנסת הבאה שורה ארוכה של פנים חדשות שיגוונו את ספסלי הח"כים. אחד השמות החדשים עשוי להיות של חן אריאלי - סגנית ראש עיריית תל אביב, יו"ר "איגי" ולשעבר יו"ר האגודה למען הלהט"ב – שהודיעה על התמודדות בפריימריז הצפופים של מפלגת הדמוקרטים בראשות יאיר גולן. בראיון ל"120 ואחת" היא מדברת בפתיחות על סוגיות שפוליטיקאים, קל וחומר פוליטיקאיות, בורחים מהן כמו מאש: העדפה מינית, דימוי גוף והכוח באשת ציבור שלא מתביישת לבכות. צפו בריאיון המלא:
"120 ואחת": מורן אזולאי עם חן אריאלי
בהודעה שפרסמה בשבוע שעבר על החלטתה להתמודד בפריימריז הדגישה אריאלי את היותה לסבית מוצהרת, וגררה תגובות שביקרו את העובדה שבחרה להבליט דווקא את הנושא הזה. אריאלי מודעת לדיסוננס: מחד היא מקדישה את חייה למאבק שמטרתו היא שהעדפה מינית לא תהיה אישיו בכלל, ומאידך היא מכירה בכך שגם ב-2026, המציאות העגומה לא מאפשרת לה להתעלם מהנושא.
"גדלתי בחיפה ובחופשת השחרור מהצבא ברחתי לתל אביב, שבהמון מובנים הצילה לי את החיים", היא מסבירה. "אני אהיה בת 50 בעוד חודש. גדלתי בעידן אחר, שלא היה בו אינטרנט, ולא ראיתי ייצוגים להט"ביים. את המילה 'לסבית' שמעתי לראשונה בגיל 18 או 19. בבית לא ידעו מה לעשות עם זה, בבית ספר לא ידעו מה לעשות. כנערה היו לי שנים מאוד קשות, כולל מחשבות אובדניות. נערה שלא מבינה את העולם, שלא מבינה לאן היא שייכת, שלא מרגישה בבית בשום מקום, לא בבית שלה, לא בין החברים והחברות בבית ספר, לא בתנועת הנוער. לא מצאתי את עצמי. החיפוש נמשך עד תחילת שנות ה-20 שלי. דרך היציאה מהארון באמת הגעתי הביתה".
החוויה הזאת הוטמעה לאורך השנים בפעילות החברתית והפוליטית שלה באגודה למען הלהט"ב וב"איגי" (ארגון נוער גאה). "חלק מהעבודה שאנחנו עושים מול רשויות מקומיות היא פשוט להגיד לילדים שזה בסדר", היא אומרת. "מספיק שרשות מקומית תולה את דגל הגאווה על בניין המועצה (אריאלי שכנעה את ראש עיריית ערד לעשות זאת, מ"א), או שליועצת בבית ספר יהיה דגל גאווה קטן במשרד".
היית רוצה לראות דגל גאווה בכל משרד של יועצת בית ספר?
"חד משמעית".
את יודעת שזה יכול להוביל למלחמת עולם.
"אנחנו עובדים קשה בשביל שזה יקרה. למדינה יש אחריות לגדל ילדים שמחים, בריאים ושייכים, כדי שאחר כך הם יהיו אזרחים פרודוקטיביים. זה לא אינטרס של הקהילה הגאה, זה אינטרס לאומי".
אנחנו זוכרות מה קרה כשניסו לשנות בטפסים ל"הורה 1" ו"הורה 2". יש כאן ציבור גדול שמתנגד למה שהוא רואה כשינוי לא רצוי במבנה התא המשפחתי.
"הרצון לשנות הבניות תרבותיות של אלפי שנה הוא רצון מאוד פרוגרסיבי, אבל זה לא אומר שהוא לא נכון. העניין הוא לא לערער את התא המשפחתי שהם מאמינים בו, אלא לאפשר לכל אחד חופש לבחור".
ראית את הסרטון שיצא לפני חג שבועות וקודם על ידי לשכת נתניהו, על צעיר שמבקש לספר משהו דרמטי בארוחה משפחתית? הוא לכאורה לא חושש לספר שהוא הומו, אלא שהוא ימני.
"ראשית זה שימוש ציני וזול בהליך יציאה מהארון שהוא הליך מאוד דרמטי. שנית נתניהו מדבר על הקהילה הגאה רק או באנגלית או בסרטוני תעמולה לבחירות. הוא עומד בראש ממשלה שמקדמת טיפולי המרה ומקצצת מיליוני שקלים לקהילה הגאה".
"מכרסמים לנו בדמוקרטיה"
בצירוף נסיבות אחר, אריאלי הייתה יכולה חלק מהפוליטיקה הארצית כבר בסוף העשור הקודם. ב-2018 היא הייתה ממובילי מחאת הקהילה סביב חוק הפונדקאות, והבולטות שלה לא נעלמה מעיני המפלגות שהתכוננו בסוף אותה שנה לבחירות הארציות. "הפרמיה הפוליטית שלי הייתה אז מאוד גבוהה. כולם רצו אותי", היא טוענת. "קיבלתי הצעות במקומי ובלאומי. בחרתי את השלטון המקומי על סמך הניסיון שלי בפעילות בחברה האזרחית".
אז מה קרה עכשיו?
"אני מרגישה שאנחנו ניצבים בפני בחירות גורליות של העם, המדינה והארץ, ואין לי ברירה אלא להצטרף למאמץ להציל את המדינה. אני מרגישה שאנחנו על סף תהום. האלימות, הלאומנות, הסכסוך, החינוך, היעדר תרבות, חופש הביטוי, ההפיכה המשטרית. מכרסמים לנו בדמוקרטיה".
4 צפייה בגלריה
"אלה אזרחים מודאגים, בניגוד ליריב לוין". מדורות באיילון, יולי 2023
(צילום: REUTERS/Nir Elias)
אפרופו, בואי נדבר רגע על גבולות המחאה. חסימה של ציר מרכזי כמו איילון, שמשתקת את כל אזור המרכז, זה לגיטימי?
"אנשים מנומסים לא עושים היסטוריה. התנגדות אזרחית היא זכות דמוקרטית. כשקורה משהו שמבטל את מה שאני מאמינה בו, הכלי היחידי כאזרחית להתנגד הוא בהפגנה".
אז מחר יחסמו את איילון על פינוי יישובים, או על מאבק הנכים או במחאת יוצאי אתיופיה. אולי גם יריב לוין יחסו את איילון במחאה על זה שבולמים את המהפכה שלו.
"מי שקידם את המחאה היו אזרחים שדואגים למדינה. יריב לוין הוא לא אזרח שמודאג מהמדינה".
"חשדנות מובנית כלפי שמנות"
הכנסת הנוכחית סובלת מייצוג חסר של נשים: אין נשים רבות ברשימות, אין אישה בראש רשימה, אין אישה שמציגה את עצמה כמועמדת לראשות ממשלה, ואין מנכ"ליות במשרדי הממשלה. אריאלי מוסיפה עוד דגש: "אין גם כמעט נשים שמנות. בואי נדבר גם על זה. אני לא רק אישה פוליטיקאית ולסבית פוליטיקאית, אני גם אני גם לסבית שמנה. זה דיכוי על הפליה על דיכוי. מול פוליטיקאים גברים שמנים אין שום עין חשדנית. לנשים שמנות הרבה פעמים מיוחסות תכונות כמו עצלנות או חוסר התמדה, דברים שלא מסתדרים עם תכונות של מנהיגים. לפוליטיקאי גבר עם כרס לא מיוחסות תכונות כאלה. אנחנו, נשים שמנות בפוליטיקה, שאנחנו מעטות מאוד, חובת ההוכחה עלינו. אני מרגישה שזה אישיו לא מדובר.
"יש משמעות לזה שאני נבחרת ציבור שמנה. כשמראיינים אותי מתייחסים לדבר הזה, לא בשאלה ישירה כמובן, אבל יש איזו חשדנות מובנית ואני צריכה להוכיח אחרת. אני צריכה להוכיח שאני מבריקה, חדה, עקבית, מנוסה, כי מעצם היותי אישה אני נחשדת שאין לי את התכונות האלה.
"אני גם אישה שבוכה. כל היועצים הפוליטיים שלי כועסים כשאני מדברת על זה. הם אומרים שאף אחד לא רוצה לשמוע שאני רגישה. אבל דמעות הן חלק מהחוזקות שלי. אני לא צריכה להתבייש בזה. ברגע שאפסיק להתרגש, אפסיק להיות בפוליטיקה.
"הקהילה הגאה הונהגה הרבה שנים על ידי גברים הומואים. הם חברים שלי ושותפים שלי, אבל הם גברים. בהרבה מהמקומות הייתי אישה יחידה סביב השולחן. הייתי צריכה להוכיח שיש לי משהו חכם להגיד, שאני יודעת לדבר את השפה. זה לא רק כי הייתי לסבית ואישה, אלא גם אישה שמנה. גם החברה הלהט"בית מקדשת את אידיאל היופי, ועצם זה שאני לא בשטנץ מוציא מאנשים כל מיני תגובות. אני חושבת שהגודל שלי הוא חלק מהכוח שלי. אני מאפשרת ייצוג לילדות שאפשר להגשים את עצמנו בכל צורה, בכל צבע, בכל גיל ובכל נראות".
בהודעת הדמוקרטים על ההתמודדות שלך בפריימריז צוין שאת עשויה להיות חברת הכנסת הלסבית המוצהרת הראשונה. ראוי להזכיר גם את מרשה פרידמן שכיהנה מטעם מפלגת רצ.
"אני רוצה להגיד באופן מאוד ברור שאני ממשיכה את דרכה. היא פעלה באופן מופתי למען זכויות אדם וזכויות הקהילה. אבל כחברת כנסת היא הייתה עדיין בארון ויצאה רק לאחר מכן. לכן אני מקפידה להגיד 'המוצהרת'. חלילה אני לא רוצה למחוק את פועלה".
איך את מסבירה את זה שאף אישה בישראל לא רואה בעצמה מועמדת לראשות ממשלה?
"נשים פחות ופחות רוצות להיכנס לפוליטיקה כי זה קשה. משלמים מחיר אישי מאוד כבד. אפשר לדבר גם על המחיר ששילמה מרב מיכאלי שהייתי דוברת ויועצת פוליטית שלה. פוליטיקאים עושים טעויות וגם מרב עשתה (מתייחסת להחלטה לא להתאחד עם מרצ בבחירות 2022, מה שהותיר את המפלגה מחוץ לכנסת ו'שרף' קולות שמאל, מ"א), אבל הביקורת הציבורית שמופנית אליה והאופן שבו היא בוטלה הם מגדריים. נשים רואות את זה, ורואות מה קורה לנשים על דוכן הכנסת כמו שקרה למירב בן ארי. זה לא קרה לאף גבר שעמד שם".
אם תשאלי למשל את בני גנץ הוא יגיד לך שהוא הפוליטיקאי הכי מושמץ בישראל.
"הוא עדיין נהנה מהיותו גבר לבן, איש צבא לשעבר, ומהעמדה הפריבילגית שלו הוא לא יכול להבין על מה אני מדברת. מספיק לקרוא טוקבקים על פוליטיקאיות נשים וטוקבקים על פוליטיקאים גברים. רוב הטוקבקים על פוליטיקאיות נשים יכללו קללות מהסוג המגדרי. על גברים זה אחרת".
אני מסתכלת רגע קדימה. נניח שאת באמת מכהנת בכנסת הבאה, מה עמדתך על ישיבה עם נתניהו והחרדים?
"אי אפשר לשבת עם אף אחד מהממשלה שאחראית למחדל 7 באוקטובר. אי אפשר לשבת בשולחן עם מי שאחראים למחדל הכי גדול בתולדות מדינת ישראל".
מה עמדתך לגבי שותפות פוליטית עם המפלגות הערביות? אני אצטט את ניר אורבך שאמר אחרי ממשלת השינוי "הניסוי נכשל". והיום כולם באמת מתרחקים ממנסור עבאס.
"בהחלט אפשר לשבת עם מנסור עבאס. בטח כדי להחליף את ממשלת החורבן. עבאס היה שותף בממשלת השינוי והוא יכול להיות שותף נהדר בממשלת השינוי 2 שאני ממש מקווה שתקום בתחילת נובמבר. 20% מאזרחי המדינה הם ערבים ואנחנו חייבים לקדם תפיסה של חיים משותפים. בטח ובטח בייצוג בכנסת".
ליברמן, בנט ואפילו לפיד נשמעים מסויגים.
"מנסור עבאס הוא שותף לגיטימי לממשלה חדשה ביום שאחרי נתניהו וממשלת החורבן. חד וחלק".
שותפות עם מפלגות ערביות לא מתנגשת עם קידום סוגיות הלהט"ב? את עושה להם הנחות למען השותפות הפוליטית?
"יש אבולוציה. צריך לקדם דברים לאט לאט, למשל לגבי להט"בים בחברה הערבית או החרדית. הדברים האלה קורים בשטח והרבה פעמים הם עולים לתוך מנגנוני השלטון, לרשויות המקומיות, לתוך חקיקה. כרגע יש פריצת דרך. לחברה הערבית יש הרבה לאן ללכת, אבל כבר מתחילים לראות יותר ארגונים שפועלים שם".
את תקבלי את האצבע שלהם בהצבעות בנושא?
"אני מאמינה שיום יבוא ואני אקבל את האצבע שלהם".
זה כמו לקבל את האצבע של אריה דרעי.
"את תופתעי. ואני לא ארחיב".
יש ויכוח מתלהט על מה שמוגדר כהדתה במרחב הציבורי, וכחברת מועצה בתל אביב את מכירה אותו. גרעינים תורניים בשכונות מסוימות, עמדות של חב"ד במקומות אחרים, תפילות בהפרדה במרחב הציבורי. איפה את עומדת בסוגיה?
"ליברליות ושוויון צריכים להיות לכולם. גם לציבור הדתי. תל אביב יפו היא העיר הליברלית בישראל, וככזו צריך להיזהר כדי שהיא תישאר ליברלית. תפילה יכולה להתקיים, אבל לא בהפרדה. משאבים עירוניים לא יממנו דבר מהסוג הזה. לא תהיה מחיצה שתורה לאנשים איפה לעמוד על בסיס המגדר שלהם. לא יקרה. אני בעד תפילה במרחב הציבורי, זה דבר יפה, אבל אלוהים לא שייך רק לזרם אחד. הוא שייך לכולנו. גם לי".
אבל יש תושב תל אביב שלפי האמונה שלו רוצה להתפלל כמו שמתפללים בבית כנסת.
"אז הוא יתפלל בבית הכנסת, ובימים שיש תפילות יותר המוניות, כמו יום כיפור, העירייה עוזרת במשאבים רבים לייצר תפילה בהפרדה בסביבת בית הכנסת. אבל במרחב ציבורי, בכיכר ששייכת לכלל תושבי העיר, בשום אופן לא תהיה הפרדה".
