בסוף חודש אפריל האחרון שוחחתי עם הקומיקאי והסופר הבריטי דייויד בדיאל על סרט הדוקו שלו, "לא סופרים את היהודים" (משודר בימים אלו ב-HOT8 וזמין ב-yes דוקו), שבו הוא מטפל באופן נוקב ומשכנע בתופעה עליה עמד בספרו המבריק מ-2021, Jews Don’t Count: בעוד הגזענות כלפי מיעוטים אחרים זוכה לטיפול שורש, ודאי בחוגים ליברליים, האנטישמיות נגד יהודים נשארת מאחור עקב שלל טענות שגויות-עובדתית וגזעניות בפני עצמן. הנושא הזה כעת רלוונטי מתמיד כשישראל נכנסת ליומה התשיעי של מלחמת חרבות ברזל, ופעם נוספת נאלצת להגן על עצמה מפני דעת הציבור העולמית ולהצדיק את זכותה להגן על עצמה, כשקולות רבים בתקשורת וברחבי הרשת מתמקדים בנעשה בעזה בצל התקיפות של צה"ל ברצועה.
בתחילת שיחת הזום שהתקיימה בזמנו, שאלתי את בדיאל אם הוא יודע איזה יום מציינים היום בישראל. הוא נראה מעט מופתע והודה שאין לו מושג. אבל בגלל הנושא החשוב של ספרו ושל סרט הדוקו, החתום מעלה חשב שמועד המפגש רלוונטי.
5 צפייה בגלריה
מתוך "לא סופרים את היהודים"
מתוך "לא סופרים את היהודים"
מתוך "לא סופרים את היהודים"
(צילום: BBC/Alex Emanuel/Mindhouse Productions באדיבות yes ו-HOT8)
ובכן, זה היום שבו מציינים בישראל את זכר השואה... "אה, יום השואה! כן-כן. גם פה אנחנו מציינים את זה. אני יודע כי מנהיג מפלגת הלייבור, קיר סטארמר, צייץ על זה בטוויטר אתמול, ומישהו כתב בתגובה 'אני בטוח שהתגובות יהיו מלאות רק בכבוד כלפי המועד הזה'. כמובן שבפועל הייתה שם מלא שנאה בגלל ישראל והפלסטינים".
מעניין שזה מפריע לך, כי אתה נמצא יותר בחוגים שבהם העמדות האלה נפוצות - תומך בלייבור, קומיקאי, חלק מתעשיית הבידור. "זה נכון, אבל יש תנועה כלשהי קדימה שקשה לכמת בעניין הזה", אומר בדיאל כשהוא מתייחס לעובדה שהולכת ומתפתחת ההבנה שגם אנטישמיות היא גזענות נגד מיעוט, כמו גזענות כלפי שחורים או הומופוביה למשל. "שרה סילברמן, שהתראיינה לסרט, אומרת שם שהיה משהו באוויר ביחס כלפי יהודים (אנטישמיות לא מודעת - ע"ש), שאף אחד לא ידע לתת לו שם, ואז אני באתי. אז כן, יש לנו עכשיו יותר השפעה, אבל מצד שני יש גם תגובת נגד: ככל שיותר מדברים על אנטישמיות ועל כך שיהודים הם כן מיעוט - כך אנשים שלא רוצים שנבין את זה כועסים עוד יותר. לכן כשמשהו רע קורה בישראל, הדיאלוג על אנטישמיות נעשה יותר קולני. גם בפרשת קניה ווסט, שמתי לב שברגע שהוא אמר ש'המאסטרים היהודים שולטים בהכול', שמעתי יותר אנשים ממה שחשבתי שאשמע - אומרים שהוא צודק".
5 צפייה בגלריה
מתוך "לא סופרים את היהודים"
מתוך "לא סופרים את היהודים"
"שמעתי יותר אנשים ממה שחשבתי שאומרים שקניה ווסט צודק". מתוך "לא סופרים את היהודים"
(צילום: BBC/Alex Emanuel/Mindhouse Productions באדיבות yes ו-HOT8)
וזה כביכול בעידן שבו כולם מנסים להגן על הרגשות של כולם. "לכן אני שמח שיהודים צעירים כותבים לי שהספר נתן להם את הכלים לדבר על אנטישמיות גם בעידן הפוליטיקה של הזהויות (אחד מהאפיינים בחברות רב-תרבותיות, שמבקש להדגיש את הייחודיות של קבוצות שונות בתוכה ומאפשר לקדם את האינטרסים הספציפיים לכל קבוצה כזו, ובכך לתת קול למיעוטים ולחזק אותם - ע"ש). התגובה הכי משביעת רצון שקיבלתי הייתה מבחור שכתב לי 'אני קהל היעד שלך, כלומר איש שמאל פרוגרסיבי, ותמיד חשבתי על עצמי כאנטי-גזעני. פתאום אני מבין שכל השנים האלה החזקתי בדימוי של היהודים שאתה כותב עליו, כי אנטישמיות זאת הגזענות שחומקת פנימה'".

"הבעיה היא שהיהודי הוא כביכול רב עוצמה, אז זה הופך לשנאת עשירים"

יחסית למדינה עם אובססיה סביב השאלה מהי אנטישמיות ולמה כל העולם נגדנו, די מפתיע שהגלים שבדיאל היכה בבריטניה ומחוצה לה בזכות הספר והדוקו לא הגיעו לכאן. אולי זה בגלל שבדיאל קצת פחות מוכר בישראל, למרות שמדובר באישיות עם קילומטרז' מרשים בתחום הקומדיה על הבמות, בטלוויזיה וברדיו. ובכל זאת, הנה פרט שיהפוך אותו לחשוב גם בעיניכם: זה האיש שכתב (יחד עם פרנק סקינר ולהקת ה-Lightning Seeds) את "שלושת האריות" - המנון הכדורגל הטוב בהיסטוריה, שבגללו כולם יודעים לזמזם It’s Coming Home לקראת כל מונדיאל או יורו בהשתתפות נבחרת אנגליה.
אבל אולי הסיבה שבדיאל לא הכי מחליק בגרון קשורה לטיעון שלו: חלק לא קטן מהתזה נשען על כך שמותר להיות יהודי לא-ישראלי ואפילו לא ציוני, ועדיין להצביע בלהט על אנטישמיות מסוג הרבה יותר חמקמק ומתעתע; אנטישמיות ששוללת מיהודים כמוהו, שמרגישים קרובים הרבה יותר לבריטי הממוצע מאשר לישראלי הממוצע, את הזכות לדבר על אנטישמיות כחלק מבעיית הגזענות.
לכתבות נוספות במדור טלוויזיה:
בסרט "לא סופרים את היהודים", ששודר במקור בערוץ 4 הבריטי וזכה לביקורות טובות ("כל כך מטלטל שהוא נשמע כמו סירנה", נכתב ב"גרדיאן" למשל), בדיאל נע בין מונולוגים שנונים וחדים לראיונות עם יהודים מגה-מוצלחים כמו דיוויד שווימר, ניל גיימן, הסופר האוורד ג'ייקובסון, חלקם בימים אלו מביעים את תמיכתם בישראל ברשתות ובעצומות למיניהן, ועוד כדי להדגים כמה נקודות: איך הפוליטיקה של הזהויות זנחה את האנטישמיות; מדוע אף אחד לא עושה עניין כשמלהקים לא-יהודי לתפקיד של אישיות יהודית (או לפחות כך היה עד שהלן מירן לוהקה לתפקידה כגולדה מאיר ב"גולדה"); הקלות שבה דימויים אנטישמיים קלאסיים צצים מבלי שתתעורר מהומה; ואיך כל ניסיון לדבר על אנטישמיות בחוגים מסוימים נענה בנזיפה בסגנון "אבל מה עם מה שעושה ישראל?".
"לב הבעיה היא שגזענות אנטי-יהודית בנויה אך ורק על זה שהיהודי הוא כביכול רב עוצמה", אומר בדיאל. לטענתו השנאה הלא-מודעת של יהודים פוגשת אנשים ליברליים ונאורים דווקא כשהם מנסים להיאבק בתופעות כמו אי-שוויון מול אנשים עשירים מאוד. "בעוד שאר סוגי הגזענות הופכים בני אדם לסוג של כלום, אפילו לא בני אדם. ליהודים עושים את זה כמובן, אבל נקודת המבט היא שהם עשירים. והפרוגרסיביים הופכים את זה ל'כן, אנחנו שונאים את העשירים'".
גישה שבלטה במיוחד בקדנציה הסוערת והשנויה במחלוקת של ג'רמי קורבין כמנהיג הלייבור. "שואלים אותי הרבה על קורבין ואני אומר 'תראו, יש קטעים בספר עליו ועל המפלגה, אבל אני ממש לא חושב שהאנטישמיות מוגבלת למפלגת הלייבור בין השנים 2019-2015. למעשה, לומר משהו בסגנון מהווה חלק מהבעיה. אני מסכים שההקשר של הספר הוא הפוליטיקה של הזהויות, אבל גם היא הייתה שם לפני קורבין. שאלו אותי לאחרונה אם קורבין אנטישמי, וזאת שאלה מטופשת בעיניי, כי אני מדבר על אנטישמיות לא ישירה ודי בלתי מודעת. זאת לא האנטישמיות של ימנים נאצים. אני מדבר על התעלמות מהאנטישמיות בכך שלא מחשיבים אותה לחלק מהשיח על גזענות. זה לא הופך אותך לאנטישמי חד וחלק, אלא למשהו הרבה יותר מורכב ועתיר ניואנסים. למשל כשפרוגרסיביים אומרים שכשאתה מדבר על אנטישמיות אז אתה משליך מיעוטים אחרים מתחת לגלגלי האוטובוס. אבל אני לא, כי זה לא שיש איזה מקום מוגבל בשיחה הזאת. זה גם משוגע לומר על יהודים - מיעוט שנרדף במשך מאות שנים - שאסור לנו להיות חלק מהשיח על גזענות".

"מותר לצחוק על הכול, מה שמשנה זו הבדיחה הספציפית"

אחד המרואיינים הבולטים ב"לא סופרים את היהודים" הוא דיוויד שווימר, כוכב "חברים", שמדבר בפתיחות מפתיעה על היחס כלפי יהודים בתעשייה שבה יהודי כמוהו הוא כוכב. לפי בדיאל, החומרים החזקים הללו כמעט התפספסו בגלל שמישהו לא בודק מספיק את האינסטגרם שלו. "כמעט החמצתי אותו, אבל יום אחד ראיתי בפיד איזה ראש קטן וחשבתי 'או, זה רוס מ'חברים', הוא כותב על הספר שלי, זה מדהים'. הוא פשוט רצה לדבר על כך שכל יהודי, לא משנה כמה הוא מצליח, יחווה צורה כלשהי של אנטישמיות".
5 צפייה בגלריה
מתוך "לא סופרים את היהודים"
מתוך "לא סופרים את היהודים"
"הוא פשוט רצה לדבר על כך שכל יהודי, לא משנה כמה הוא מצליח, יחווה צורה כלשהי של אנטישמיות". דייויד שווימר מתוך "לא סופרים את היהודים"
(צילום: באדיבות yes ו-HOT8)
הופתעת? "לא. כתבתי בספר שהאובססיה כלפי יהודים גורמת לאנשים לחשוב שהם כל כך עשירים, עד כדי שהם לא מסוגלים לסבול. ובכן, סבא וסבתא שלי היו עשירים בגרמניה הנאצית והכול נלקח מהם והמשפחה שלהם נרצחה. אז פאק-אוף לגבי הכסף. הוא לא יגן עליך. שלא נתבלבל: כסף זה נהדר, ויהודים פחות נפגעים מגזענות של שוויון הזדמנויות, למשל בשוק העבודה. אבל כן, כמה דורות אחורה, דיוויד שווימר ומשפחתו היו נרצחים בגלל יהדותם. וזאת טראומה בין-דורית שקשה מאוד להכיל גם אם שיחקת ב'חברים'.
"ויש עוד דבר", הוא מוסיף, "גם שווימר וגם שרה סילברמן מוטרדים ממשהו שאני לא מוטרד ממנו. הם אומרים 'אני מבין, אני פריבילג, אני לבן, אני מצליח'. הם מרגישים שהם צריכים להתנצל על זה - שזה דבר מאוד יהודי. מיעוטים אחרים הרי לא צריכים להגיד 'לא, זה לא כזה גרוע'. אצלי זה לא ככה: אני לא שם זין כי אמא שלי נולדה בפאקינג גרמניה הנאצית, וכל הצד שלה נרצח".
כקומיקאי, איפה אתה שם את הגבול בין 'מותר לצחוק על הכול' לבין 'זה אנטישמי'? "מותר לצחוק על הכול, מה שמשנה הוא לא הנושא אלא הבדיחה הספציפית. בהופעה האחרונה שלי אני מעלה את זה שאומרים שאסור לספר בדיחות שואה, ואז אני מספר כמה בדיחות שואה ומסביר למה כל בדיחה צריכה להימדד לגופה".
איזו בדיחה למשל? "ניצול שואה שהולך לעולמו אחרי המלחמה מגיע לגן עדן, ואלוהים מבקש ממנו לספר בדיחת שואה. הניצול מספר ואלוהים אומר: 'זה לא מצחיק'. אז הניצול עונה שם: ובכן, היית צריך להיות שם'".
זה באמת מאוד מצחיק. "הנקודה היא שהבדיחה לא אומרת 'נהדר, שישה מיליון יהודים נרצחו'. מה שחשוב הוא ההקשר, וגם חשוב מי אומר את זה. דייב שאפל יכול לעשות 15 דקות על יהודים ב'סאטרדיי נייט לייב' אחרי מה שקניה ווסט אמר. אני מבטיח לך: אף יהודי לא יכול להגיע ל'סאטרדיי נייט לייב' ולתת 15 דקות סטנד-אפ על אנשים שחורים. זה אסור. נקודת המפתח היא: האם הבדיחה שלך גורמת לאדם שעליו צחקת להיות יותר אנושי? לארי דייויד עשה קטע באותה תוכנית על זה שאם הוא היה באושוויץ, הוא היה עדיין מתעניין בנשים. וכתבתי על זה, שבניגוד לבדיחות השואה אחרות הוא מגביר את האנושיות של הקורבנות. וזה תמיד בסדר".
5 צפייה בגלריה
מתוך "לא סופרים את היהודים"
מתוך "לא סופרים את היהודים"
"נקודת המפתח היא: האם הבדיחה שלך גורמת לאדם שעליו צחקת להיות יותר אנושי?". דייויד בדיאל מתוך "לא סופרים את היהודים"
(צילום: באדיבות yes ו-HOT8)
בדיאל למד על בשרו מה קורה כשאתה לא עומד בקריטריונים הללו. זה קרה באמצע הניינטיז, כשהוא וחברו פרנק סקינר הובילו תוכנית בידור על כדורגל אנגלי (בדיאל הוא אוהד אדוק של צ'לסי), שכללה מערכונים והסתלבטויות על שחקנים. פעם אחת בדיאל התחפש לכדורגלן בשם ג'ייסון לי באופן וולגרי שכלל גם את צביעת הפנים בשחור ("בלאקפייס", בעגה התרבותית). בדיאל התנצל מאז מספר פעמים, אבל רק ב"לא סופרים את היהודים" הוא עושה זאת בשיחה עם לי שלא משאיר מקום לספק: הוא עדיין פגוע עד עמקי נשמתו. "זאת הייתה שיחה מורכבת", אומר בדיאל, "והוא לא חסך ממני כלום. פחדתי שזה יאפיל על כל שאר הסרט, ולמשך יום הרגשתי ככה, אבל אז ג'ייסון פרסם פוסט בפייסבוק שבו הוא אמר שהתנצלתי ואפשר להתקדם".

"אם יהודי רוצה לדבר על אנטישמיות ומקבל מיד 'מה עם המעשים של ישראל', זאת אנטישמיות"

"אבל מה עם ישראל?", שואל בדיאל בחלק של הסרט שמוקדש לטיעון שמוטח בו שוב ושוב כשהוא מבקש להכיר ביהודים כמיעוט ובאנטישמיות כגזענות נגד מיעוט. זה לא משנה מה הסיפור, הוא ישמע שאין סיבה לעסוק באנטישמיות בגלל הכיבוש, מצב הפלסטינים ועוד. בדרכו להפריך את הגישה הזאת, הוא גם מנסה להסביר למה זאת זכותו להיות יהודי שמתעניין בישראל אבל לא חש כלפיה רגשות מיוחדים.
"יש איזו תפיסה אצל יהודים שהם חייבים להיות קשורים לישראל", הוא אומר, "אבל אני כופר בזה. אני מרגיש יותר קשור לבריטי ברחוב מאשר לישראלי, כי זה מרגיש שהוא מארץ זרה. יש אנשים שאומרים, 'אם יהיה ממש נורא תמיד נוכל לנסוע לישראל', אני גם לא חושב ככה. זאת לא הדרך מבחינתי להילחם באנטישמיות. אבל זה לא אומר שאני לא מתעניין בישראל".
האם אתה מסכים שהכחשת הזכות של ישראל להתקיים כמדינה יהודית היא סוג של אנטישמיות? "אני חושב שאתה יכול להיות מישהו שלא מאמין בזכות קיומה של ישראל מבלי להיות אנטישמי, אם למשל אתה לא מאמין בעיקרון שתקף גם לעמים אחרים ולא רק בנוגע לישראל. בלי ספק, אנטישמיות ואנטי-ציונות החלו לחפוף בכל מיני מובנים. האנשים שאומרים שמדינת ישראל לא צריכה להתקיים בדרך כלל מעורבים בצורה כלשהי של אנטישמיות, פוליטית או לא-מודעת או כזאת שלא סופרת יהודים".
איך מבדילים בין אנטי-ישראליות לאנטישמיות? "אם יש שלט בהפגנה נגד ישראל עם תמונה של ישו שבה כתוב 'אל תתנו להם לעשות את זה שוב', זה אומר שהמטרה היא יהודים, לא ישראלים ולא נתניהו. כל מי שמשתמש בדימויים האלה כדי לתקוף את ישראל ואומר 'אה לא, זה רק אנטי-ישראל או אנטי-נתניהו' - משקר. יהודים שאינם ישראלים שמדברים על אנטישמיות תמיד צריכים להתמודד עם שאלת ישראל, אבל ליהודים מגיעה הזכות לדבר על אנטישמיות בלי להידרש לזה בהכרח. אם יהודי רוצה לדבר על אנטישמיות בכלליות והתגובה שהוא מקבל היא מיד 'מה עם ישראל', זאת אנטישמיות".

"הפכתי ל'מיסטר ג'וּ'"

בדיאל בן 55, אב לשני ילדים בגילי 21 ו-18. "אשתי לא יהודייה אבל הילדים מזדהים כיהודים, אולי כי אבא שלהם כבר הפך ל'מיסטר ג'וּ'", הוא אומר, "ואולי בגלל משהו שקצת תרמתי לו: להפוך את הדיבור על זהות יהודית למשהו מגניב, מה שאצל מיעוטים אחרים זה די מובן מאליו".
5 צפייה בגלריה
מתוך "לא סופרים את היהודים"
מתוך "לא סופרים את היהודים"
"אשתי לא יהודייה אבל הילדים מזדהים כיהודים, אולי כי אבא שלהם כבר הפך ל'מיסטר ג'וּ'". מתוך "לא סופרים את היהודים"
(צילום: באדיבות yes ו-HOT8)
באופן כללי, ההסתכלות על יהודים כמיעוט היא מורכבת. בטופסי בריאות באנגליה למשל, אתה יכול לסמן זהות כמו 'שחור', 'אסיאתי', 'מעורב' אבל לא 'יהודי'. "אומרים לך שזה בגלל ש'אנחנו לא רוצים לסמן יהודים כמו הנאצים'. זה חוסר הבנה: בעבר זה היה ככה, אבל היום אתה רוצה שיכירו בך כמיעוט, אתה רוצה לדבר על זה. ואז אומרים לך 'כן, אבל אם אתה מדבר כל כך הרבה על אנטישמיות נגד יהודים, זה מצמצם את הזהות היהודית ללסבול מאנטישמיות בלבד'. אבל זה לא ככה, אלא מיקס שבתוכו יש גם את האנטישמיות: זה שקר לחשוב שלהיות יהודי לא קשור באיזושהי צורה לאנטישמיות. הרי מה אנחנו עושים בכל חג, פסח, חנוכה? יושבים לשולחן ואומרים 'ניסו להרוג אותנו, לא הצליחו, בואו נאכל'. בבדיחה הזאת יש לך את כל הסיפור. הילדים שלי הם חלק מזה".
לסיום, אני חייב לשאול שאלה מאוד יהודית: כמה בתים בונים מלהיט כמו "שלושת האריות"? "אני מבטיח לך שאם יש שישה מיליון הורדות ל'שלושת האריות' בסטרימינג, אני מקבל בערך 100 פאונד", הוא צוחק. "שיהיה ברור: אני מסודר והכול טוב, אבל זה לאו דווקא בגלל השיר. מה שכן, ואני גאה בזה מאוד, השיר הזה צמח מלמטה, מהשטח. בזמן אמת אף אחד לא קידם אותו ואף חברת תקליטים לא שפכה עליו כסף. הוא יצא ואחרי כמה שבועות אנגליה ניצחה במשחק ביורו 96' וכולם שרו אותו".
יש איזה סיפור עליו שתרצה לשתף? "הוא אף פעם לא היה אהוב אצל מבקרי המוזיקה. לדעתי זה ממש שיר יפה, אבל אני שר בו וזאת בעיה. כשהוא יצא, במגזין Q כתבו עליו 'בעתיד אנשים יחשבו שהשיר הזה יותר טוב ממה שהוא. בעתיד, הזיכרון העממי ימחק את השירה של דיוויד בדיאל, כפי שמחקו את זכרם של שודדי הגופות במהלך הבליץ'. וחשבתי, וואו, איזו רמה של עלבון: באמת לא ידעתי שהיו שודדי גופות בזמן הבליץ!".
פורסם לראשונה: 09:05, 26.04.23