"הטאבו של השואה הסתיים עבור האנטישמים. הם חושבים שמותר להם כבר להגיד שהם שונאים את היהודים": הדובר הוא הכומר הצרפתי קתולי, פטריק דבואה, מבכירי התיאולוגים ומי שהקדיש שנים רבות לחקר שואת יהדות מזרח אירופה. למעשה, האב דבואה הוא ממייסדיו של הארגון "יחד - אין אונום" הפועל לחשיפת ותיעוד אתרי השמדה וקבורה המוניים של מאות-אלפי יהודים, שנורו למוות על אדמות ברית המועצות לשעבר, ובריאיון מיוחד ל-ynet הוא חושף פרטים ממחקרו המקיף סביב השיטתיות של הרצח והמעורבות הקהילתית מקומית שסייעה לנאצים, וגם איך כל זה קשור לזוועות שממשיכות להתרחש בימינו.
<< הכול על העולם היהודי - בפייסבוק של ערוץ היהדות. היכנסו >>
הוא וצוותו ראיינו לא פחות מ-8,000 עדים למעשי הרצח בשואה, מה שהופך את האב דבואה למומחה שואה בינלאומי, המוכר כמי שתבע את המושג "שואה בכדורים" לציון 2.5 מיליון היהודים שנרצחו בדרך זו לאורך שנות השואה. כחוקר רצח עם הוא מתחקה כיום אחר קברי האחים של היזידים שנרצחו על ידי דאעש בעיראק, ומרצה על השואה באוניברסיטת ג'ורג'טאון בוושינגטון.
קראו עוד בערוץ היהדות:
העשורים שחלפו לאורך שנות מחקרו לא הולידו אופטימיות, והאב דבואה חושש: "לאנטישמים יש מנטליות אחת – לסלק את היהודים מצרפת, מגרמניה, מברוקלין ומפלסטין", כדבריו. "האנטישמיות לא תיעלם לעולם. זה כמו מחלה. צריך לטפל בה שלא תחמיר, אבל זה מסוכן כי אנשים מתחילים לתקוף. פגשתי לא מזמן את נשיא הקרי"ף (ארגון הגג של הקהילות היהודיות בצרפת), והוא סיפר כי האנטישמים הופכים את חייהם לבלתי נסבלים, כשהמסר הוא 'תסתלקו מכאן'".

מספר על השואה כמו CSI

דבואה הוא גם ראש המועצה האקדמית במרכז להנצחת השואה בבאבי יאר, שנבנה בימים אלה בקייב, וייחנך בטקס ממלכתי לציון 80 שנה לטבח באבי יאר. בטבח זה נרצחה בתוך יומיים, ערב יום הכיפורים והיום הקדוש עצמו - כמעט כל יהדות קייב - 33,771 נפשות - ובשנתיים שלאחר מכן נרצחו ונקברו בבאבי יאר 100 אלף איש, מה שהפך את הפרבר האוקראיני לקבר האחים הגדול ביותר באירופה.
5 צפייה בגלריה
הכומר פטריק דבואה
הכומר פטריק דבואה
"אנשים חושבים שהנאצים חיסלו את היהודים בעיקר בתאי הגזים, אבל צריך להבין שלכל אורך המלחמה וגם לקראת סופה הם רצחו יהודים ביריות". הכומר פטריק דבואה
לישראל הגיע כדי להשתתף בפורום הגלובלי למאבק באנטישמיות שהתקיים במשרד החוץ בירושלים, ובריאיון ל-ynet הוא מספר על פערי היידע של הדור הצעיר בארה"ב. "הם יודעים שהיה היטלר, שמעו על אושוויץ, מכירים את המספר 6 מיליון וזהו", הוא אומר. "השואה היא סיפור רחוק שלא מדבר אליהם.
"אצל הלא יהודים זה אף גרוע יותר. צריך להבין שאני מדבר עם אנשים שבאו ללמוד על השואה. לדורות החדשים קשה לבלוע את ההיסטוריה הגדולה. זה רחוק מהם. הדור הצעיר לא מבין את לקח השואה. לצערי הרב הרבה מדינות לא מלמדות על השואה. בסין לא מלמדים, במקסיקו לא מלמדים. יותר מטרידה אותם התחממות כדור הארץ.
"אני מלמד את השואה כמו ב-CSI, אקס פיילס וסדרות פורנזיות אחרות - אני מתמקד בפשע, ברוצח ומספר סיפור אישי. אני מלמד סטודנטים על חיילים גרמנים עם תמונתם ושמם המלא, שרצחו 200 יהודים. לזה הדור הצעיר מתחבר מיד, כי יש היום מקרי ירי רבים בארה"ב"
"סטודנטים אמריקנים אמרו לי, באמריקה לא היו לנו מחנות. אז הדרך שלי ללמד על השואה היא לספר אותה כמו סיפור של פשע אישי, דרך החייל הגרמני שיורה ביהודים ורוצח אותם אחד-אחד. אני מלמד את השואה כמו ב-CSI, אקס פיילס וסדרות פורנזיות אחרות - אני מתמקד בפשע, ברוצח ומספר סיפור אישי. אני מלמד סטודנטים על חיילים גרמנים עם תמונתם ושמם המלא, שרצחו 200 יהודים. לזה הדור הצעיר מתחבר מיד, כי יש היום מקרי ירי רבים בארה"ב".

"הפשע האישי"

האב דבואה מקפיד לספר על הפן הפחות מוכר של זוועות השואה: "אנשים חושבים שהנאצים חיסלו את היהודים בעיקר בתאי הגזים, אבל צריך להבין שלכל אורך המלחמה וגם לקראת סופה הם רצחו יהודים ביריות. אני לא רוצה להוריד מהאחריות האישית של אותו חייל שירה. זאת טעות להפחית מאחריותם של החיילים והאזרחים שביצעו את הרצח. אם אתה אומר שזה רצח קולקטיבי, אז זה כאילו שהסבתא שלך נרצחה מצונאמי, והיהודים בבאבי יאר לא נרצחו בגלל צונאמי".
5 צפייה בגלריה
התיעוד ההיסטורי של באבי יאר
התיעוד ההיסטורי של באבי יאר
"חיילים יכלו לחמוק מזה. היו הרבה מתנדבים אחרים במקומם". תיעוד מטבח באבי יאר
(Archives of the Hamburg Institute for Social Research/Johannes Häh)
דבואה מגדיר את הרצח בקברי ההמונים כ"פשע אישי". "אני מסרב לומר שהחייל הצעיר בן ה-20 לא אשם, כי הבוס הגדול היה היטלר והוא קיבל הוראה. רוב החיילים הגרמנים שהשתתפו בירי בבורות ההריגה ונשפטו, יצאו זכאים. הם תמיד אמרו: הייתי בורג קטן, מילאתי הוראות, אבל זה לא נכון. מצאנו עדים שראו יורים גרמנים שסירבו לירות ומצאו תירוצים, אמרו שהם לא מרגישים טוב. אנשים יכלו לחמוק מזה. היו הרבה מתנדבים אחרים במקומם".
נקודה מזעזעת שדבואה חקר לעומק היא המעורבות האזרחים המקומיים. "חקרנו 8,000 עדים לירי. היו שכנים שראו. בתי הספר היו סגורים, זה היה כמו קרנבל. אנשים חיפשו מקום טוב באמצע כדי לראות את הירי, לא רק באוקראינה - גם בבלארוס, ברוסיה, ברומניה, במולדובה, באסטוניה, בפולין ובמקומות נוספים".

החופרים, היורים, הטבחים, המלצרים

דבואה חקר את שיטות הרצח של הנאצים ביריות. הוא מספר כי כמעט תמיד הגרמנים היו מגיעים מראש, ומחפשים היכן לחפור את קברי ההמונים. "הסיוע המקומי היה יעל במיוחד – הגרמנים הגיעו לכפר בבוקר, ולא רצו לעשות העבודה המלוכלכת. הם השתמשו בשיטה הסובייטית והיו לוקחים עובדי כפייה. כך גייסו יורים וטבחים. ראיינתי שלושה טבחים. אחת הטבחיות סיפרה כיצד בישלה ליד קבר ההמונים. הנאצים היו יורים ואז הלכו לאכול.
5 צפייה בגלריה
הכומר פטריק דבואה
הכומר פטריק דבואה
"ראיינתי שלושה טבחים. אחת הטבחיות סיפרה כיצד בישלה ליד קבר ההמונים. הנאצים היו יורים ואז הלכו לאכול". האב פטריק דבואה
"בין הפועלים השחורים המקומיים היו חופרים, היה מי שתפקידו לאסוף את הרכוש. בבאבי יאר הגרמנים אספו את הרכוש בעצמם כי חששו שהמקומיים יגנבו אותו. במקרים אחרים היו שמים חייל גרמני שיוודא שהמקומיים לא גונבים את הרכוש".
דבואה מתאר תופעה מזעזעת בבורות ההריגה: "הם היו שמים אפר על האנשים, כי אנשים היו מדממים למוות. יש עדויות ששלושה ימים אחרי הירי האדמה זזה והיה יוצא דם מהקרקע. ראיינתי אישה מחצי האי קרים שהייתה ילדה בת 8 כשנפלה לבור הריגה. בלילה היא טיפסה על שורשי עצים והלכה למשפחה אוקראינית ששטפה אותה".
"חקרנו 8,000 עדים לירי. היו שכנים שראו. בתי הספר היו סגורים, זה היה כמו קרנבל. אנשים חיפשו מקום טוב באמצע כדי לראות את הירי, לא רק באוקראינה"
דבואה חקר את השאלה כיצד הצליחו הגרמנים לבצע את תוכנית הרצח השטנית של בורות ההריגה ללא התנגדות. "זו הייתה מערכת שלמה של רצח שהנאצים הקימו כדי לעשות את הירי יעיל", הוא מסביר. "בכל מקום שאליו הגרמנים הגיעו, לא נשארו יהודים. אם נשארו יהודים חיים בקברים – הם השאירו חיילים שיירו בהם אם ייצאו. הימלר היה מודאג מבריאות הנפש של היורים שלו, ואכן היו אולי מקרים שחיילים השתגעו - אבל מיד מצאו להם תחליף. אחרי כל רצח המונים, היו מקיימים תדרוך וחוזרים לבסיס ואז מתרחצים, רוקדים ומבלים כל הלילה עם בחורות ואלכוהול. הם אף פעם לא נשארו לישון ליד גיא ההריגה".

"הייתה אלימות מינית כלפי יהודיות"

האב דבואה מספר על תופעה מזוויעה נוספת: השלכת יהודים לבארות מים. "יש עדות של ילדה יהודייה במזרח אוקראינה שהצליחה להראות לגרמנים מסמכים שהיא לא יהודייה – ממש רגע לפני שהשליכו אותה לבאר. הם הוציאו אותה מהטור, והיא הייתה צריכה לראות איך משליכים את המשפחה שלה לבאר. בפעם אחרת הרוצחים ארגנו בופה ליד קבר המונים. ראיינתי את המלצרית שאמרה שהגרמנים רצו שיגישו להם חתיכות גדולות של בשר, והניחו מכונות ירייה. אכלו ו-2 חיילים יורים, אוכלים ויורים".
5 צפייה בגלריה
התיעוד ההיסטורי של באבי יאר
התיעוד ההיסטורי של באבי יאר
"היא הייתה צריכה לראות איך משליכים את המשפחה שלה לבאר". תיעוד מטבח באבי יאר
(Archives of the Hamburg Institute for Social Research/Johannes Häh)
זוועות באבי יאר קשות לתיאור: "בבאבי יאר הירי נמשך כמה ימים, ולכן הגרמנים הנחו שלא לשים וודקה בתה כדי שהחיילים לא ישתכרו. החיילים התלוננו שקר להם. אתה מבין? היהודים היו עירומים - ולגרמנים היה קר. רוב היורים שם היו גרמנים כי צריך היה גם לאסוף את החפצים, הרכוש שנותר. בהתחלה נתנו למקומיים לעשות פוגרומים, אבל עד מהרה העדיף הימלר שהגרמנים יירו – ולעיתים שכרו אוקראינים שיאספו את הרכוש, ושמו עליהם שמירה שלא יגנבו".
נקודה שפחות מרבים לדבר עליה והיא שנויה במחלוקת קשורה לאלימות המינית: הרב דבואה טוען כי לצד מפעל הרצח הרבו הגרמנים לאנוס נשים יהודיות. "באופן רשמי אסור היה לגרמנים לשכב עם יהודיות, בגלל טוהר הגזע", הוא מסביר. "היהודים נתפסו כתת-אדם, אבל הגרמנים לא מילאו את ההוראה כי זה היה רחוק מהבית. באחד המקרים חייל גרמני מצא ילדה יהודייה יפה, לקח אותה, רצח את המשפחה שלה, אנס אותה ואז הביא אותה לקבר ההמונים. הוא השליך מטבע על הרצפה, היא התכופפה והוא ירה בה.
"הגסטאפו החזיקו שפחות מין. חלקן נכנסו להיריון. הם לא יכלו לירות בהן וקראו לחיילים אחרים שיירו בהן. זה היה בכפר בשם בוסק במערב אוקראינה. לקראת סוף המלחמה ירו בהן בבור הריגה"
"הגסטאפו החזיקו שפחות מין. חלקן נכנסו להיריון. הם לא יכלו לירות בהן וקראו לחיילים אחרים שיירו בהן. זה היה בכפר בשם בוסק במערב אוקראינה. 14 נשים יהודיות נכנסו שם להיריון. לקראת סוף המלחמה ירו בהן בבור הריגה. יש לנו עדויות שהילדות נופפו לשלום לתושבי הכפר לפני שירו בהן".

"היטלר היה מקור השראה לדאעש"

דבואה משווה בין המנטליות של הרוצחים הגרמנים לבין זו של דאעש. "היטלר היה מקור השראה לדאעש", הוא אומר. "כשמאמנים ילד להיות טרוריסט, בבית הספר האסלאמי מלמדים אותו מי האנשים שלפי חוקי הדת אפשר להרוג. הדרגה הראשונה היא יהודים, והרי אין יהודים בסוריה ובעיראק. הנוצרים לא היו רחוק ברשימה. מדינת האויב הראשונה היא ארה"ב. גם חייל גרמני יגיד יהודים במקום הראשון, וגם עניין האונס – הוא השראה", הוא טוען. "הם מציגים את עצמם כמוסלמים טהורים, אבל אונסים וגונבים. כשאתה רוצח אנטישמי, אתה גם פושע שאונס וגונב".
5 צפייה בגלריה
גילוי קבר האחים בבאבי יאר על ידי כוחות סובייטים בסוף המלחמה
גילוי קבר האחים בבאבי יאר על ידי כוחות סובייטים בסוף המלחמה
"אנשים נמשכים לראות רצח של אנשים כשהם יודעים שהם עצמם בטוחים". גילוי קבר האחים בבאבי יאר על ידי כוחות סובייטיים בסוף המלחמה
(צילום: AP)
האב דבואה מדגיש כי הוא לא משווה את השואה לשום דבר, אבל הוא כן משווה את הפשע ואת הפושעים. "צעיר גרמני שבא לכפר ורוצח 200 יהודים זה היום רפרנס לרציחות בעיראק ובסוריה. אני לא רוצה לומר שהרוצח הגרמני היה ייחודי. כמובן השואה הייתה ייחודית אבל לא הרוצחים. אני לא רואה הבדל בין חייל גרמני שיורה ביהודי, צועני ונכה - לבין פעיל דאעש שרוצח את כל מי שלא דומה לו. היטלר הוא מודל לרוצחים – מותג לרצח המונים. בעיראק מצאתי שבעה ספרים על היטלר".
"השואה הייתה ייחודית אבל לא הרוצחים. אני לא רואה הבדל בין חייל גרמני שיורה ביהודי, צועני ונכה - לבין פעיל דאעש שרוצח את כל מי שלא דומה לו. היטלר הוא מודל לרוצחים - מותג לרצח המונים"
"לא היה ולא יהיה כמו השואה. השואה היא רצח עם ייחודי - הרג מיליונים על פני יבשת שלמה. מה שדומה זה שלרוצח יש אותה צורת מחשבה ואימון את מי 'מותר' להרוג. ראיינתי חייל רומני שרצח 223 יהודים ברומניה והיה גאה בזה. 'אני לא אשם, כי הייתי חייל', הוא אמר לי. כשראיינתי אותו כל השכנים ישבו על ספסלים לשמוע את העדות, כי הוא הגיבור של הכפר.
"בפולין דפקתי על הדלת הלא נכונה. אמרתי שאני מחפש אנשים שנכחו ברצח של יהודים – והם הזמינו אותי הביתה בשמחה. אנשים סיפרו לי כיצד הם תפסו יהודים שברחו מקברי המונים והם החזירו אותם לקבר. אין תחושת אשמה גם לא אחרי שבעים שנה. ראיינו 8,000 איש. רק אחד מהם הביע חרטה. ולמה? כי הוא עבד ביום ראשון (הקדוש לנוצרים) בבניית תאי הגזים. גיליתי שאנשים נמשכים לראות רצח של אנשים כשהם יודעים שהם עצמם בטוחים. אז כשירו ביהודים, אנשים באו לראות. זה היה קרנבל. אנשים נלחמו על מקום טוב".
"בפולין דפקתי על הדלת הלא נכונה. אמרתי שאני מחפש אנשים שנכחו ברצח של יהודים – והם הזמינו אותי הביתה בשמחה. אנשים סיפרו לי כיצד הם תפסו יהודים שברחו מקברי המונים והם החזירו אותם לקבר. אין תחושת אשמה גם לא אחרי שבעים שנה"
כיום דבואה מודאג מהעלייה באנטישמיות ברחבי העולם, ובמיוחד בארצו, צרפת. "האלימות הפיזית נגד היהודים חוזרת", הוא אומר. "אני יודע שחלק מהצרפתים לא אהבו יהודים מאז ומעולם, אבל ראינו את השינוי כבר ברצח של אילן חלימי בשנת 2006. אני לומד את האנטישמיות הפלילית, כיצד עוברים ממחשבה למעשים. רוב מוחלט של התוקפים הם מוסלמים. כך זה גם בברוקלין. הממשלות עושות את המקסימום, אבל אי אפשר לשים שוטר אחרי כל יהודי. הם תוקפים גם כנסיות, רצחו כומר. אנחנו במצב מיוחד".