120 ואחת
אב החטוף שהצטרף לסמוטריץ': "הפתרון לעזה? רק הגירה. היינו אמורים לגרש אותם"
54:43
"120 ואחת" הוא הפודקאסט הפוליטי של ynet בהנחיית מורן אזולאי, שמדי שבוע מארחת לשיחה את מקבלי ההחלטות, המחוקקים ומעצבי המציאות במדינת ישראל. מוזמנים ומוזמנות לעקוב אחרינו ב-Be.po, בית הפודקאסטים של ישראל, וגם בספוטיפיי, באפל פודקאסטס, ביוטיוב ובכל מקום אחר שבו אתם נוהגים ונוהגות להאזין.
לצביקה מור נחשף הציבור הישראלי בנסיבות טרגיות, אחרי חטיפת בנו איתן ממתחם ממסיבת הנובה במהלך טבח 7 באוקטובר. לאורך שנתיים הוא היה מהקולות המובילים בין המשפחות שהתנגדו לעסקה וקראו לממשלה להפעיל לחץ צבאי כבד על חמאס. לקראת הבחירות הקרבות הוא הודיע על התמודדות ברשימת הציונות הדתית, ובראיון ל"120 ואחת" הוא מדבר על תהליך השיקום של בנו, על הערכים שביססו את המאבק שלו בסוגיית החטופים, על עתיד הפלסטינים בעזה ועל ההתנגדות שלו להקמת ועדה חקירה ממלכתית. צפו בריאיון המלא:
"120 ואחת": מורן אזולאי עם צביקה מור
על בנו איתן מספר מור: "הוא בסדר, הוא חזק, הוא פעיל מאוד, יש לו סדר יום והוא מאוד מקפיד על הבריאות שלו, הפיזית והנפשית. הוא עוסק הרבה מאוד בלמידה. הוא משדרג עוד ועוד את הערבית שלו. הוא הגיע אלינו כשהוא כותב וקורא שוטף, אבל הוא רוצה יותר. תמיד יש מה ללמוד".
איך לומדים לכתוב ולקרוא בשבי?
"התפיסה שלו הייתה שהוא לא הולך להיות קורבן מסכן אלא לעזור לעצמו. הוא פשוט התיידד עם השובים וביקש מהם עיפרון, חתיכות נייר ושיכתבו לו את האל"ף-בי"ת הערבי. בתמורה הוא לימד אותם אנגלית. ככה הוא גם הפיג את השעמום. והוא מאוד מאוד אהב את זה. זה ריתק אותו. הוא עסק בללמוד את התרבות שלהם ושאל המון שאלות על איך הם מחנכים ילדים, מה הכללים בבית, איך הם מתחתנים. הוא למד המון. כשהוא מדבר ערבית, מהמבטא אי אפשר לדעת שהוא יהודי. כשהוא חזר הוא הפתיע את החוקרים בשב"כ. בעזרת השם הוא יסייע למדינת ישראל באחד מגופי הביטחון".
הוא יעבוד באחד מהם?
"אנחנו מקווים מאוד".
השובים ידעו שמשפחתו היא מהאגף הניצי שמתנגד לעסקאות?
"כן. אבל זה לא בדיוק ככה. אני נגד משא ומתן עם ארגוני טרור כי זה גורם ליותר קורבנות. אבל מרגע שממשלת ישראל החליטה להיכנס למו"מ, אז אני לא נגד עסקה. אני בעד העסקה הכי טובה לנו. לכן דרשתי שלא להשאיר אף אחד מאחור. אנחנו בפורום תקווה דרשנו להוציא את כולם בפעם אחת.
"לפני שהתחלתי לדבר נועצתי עם אנשים בכירים שאמרו לי תגיד הכל חוץ משני דברים: אסור לך להעליב את חמאס, ואסור לך להעליב את האסלאם. מי שעקב אחריי ראה שלא אמרתי דברים כאלה, למרות שיש לי מה להגיד על האסלאם. איתן היה לגמרי באותו ראש איתי. אני ידעתי את זה. אנשים אמרו לי 'וואי, וואי, איתן יחזור ותראה מה יהיה'. אמרתי שהכל יהיה בסדר".
איך ידעת?
"כי אני גדלתי אותו".
אומרים שהתיאוריה של התעקשות במו"מ כזה נכונה, עד שזה דופק בדלת שלך.
"אנחנו בחרנו לגור בקריית ארבע. יכולנו לגור בכל מקום אחר בארץ, אבל שאלנו את עצמנו איפה חשוב למדינת ישראל שנגור. אז איתן גדל בבית כזה. לגור בקריית ארבע זה לא פשוט. עברנו את האינתיפאדה השנייה כשאיתן היה תינוק. נרצחו לנו שכנים, ירו עלינו, אבנים בלי סוף, בקת"בים והכל. ואנחנו הבנו שאנחנו השכפ"ץ של המדינה.
"אז איתן גדל שם וספג את הדבר הזה. הוא סבל מאוד בשבי, זה היה נורא ואיום, אבל הוא לא רצה שישחררו מחבלים. דרך אגב, בין 250 המחבלים עם מאסרי עולם ששוחררו בעסקה היו רוצחים של שכן שלנו. המלחמה כופה עלינו מצב טרגי שבו כולנו בעצם הופכים ללוחמים. אני ראיתי את איתן כלוחם בתפקיד חטוף. ככה הוא גם ראה את עצמו".
על תחושותיו כמיעוט בתוך מטה משפחות החטופים, שבו הרוב דחפו לעסקאות, אומר מור: "זה באמת היה קשה מאוד. הבנו, כמה משפחות, שלא נוכל להביע שם את הדעה שלנו. לא נתנו לנו משאבים. היו מעט משפחות שהתייחסו אלינו בצורה מאוד קשה, אבל גם מבחינת הנהלת המטה הייתה רק דרך אחת. אמרתי להם 'חברים, זה לא גלעד שליט - משפחה אחת ודרך אחת. פה זה המון משפחות ויש דרכים שונות'. אז הבנו שאנחנו צריכים להקים במה בשביל עצמנו להגיד את הדברים.
"בסך הכול מה אמרתי? את מה שהיה קונצנזוס בישראל בשנות ה-70. היה את חטיפת מטוס סבנה, ומלון סבוי, וטבח מעלות, וטבח מינכן, ומבצע אנטבה, ואת חטיפת השומר ממטולה שמואל רוזנוור. וכל ממשלות המערך - גולדה מאיר, יצחק רבין, שמעון פרס, יגאל אלון, יצחק נבון - כולם היו נגד שחרור מחבלים.
"אבא טוב זה מי שדואג לבן שלו, וגם לכך שלא יחטפו עוד ילדים. זה מה שאמרתי לראש הממשלה. תציל את כולם באופן כזה שאנחנו נהיה ההורים האחרונים בישראל שחוטפים להם ילדים. אני לא רוצה שאחרים יחיו בגיהינום שאני חייתי בו".
ככה הרגשת את זה, כגיהינום?
"כן. לגם לצביקה, החזק, המכונה, בסוף יש כרית בלילה".
ומה עושים?
"בוכים".
כשהקמתם את פורום תקווה טענו שמדובר במזימה של נתניהו לפלג את המשפחות ולמסמס את המחאות. כמה הוא או אנשיו היו מעורבים בדבר?
"כלום ושום דבר. פשוט כלום. זאת עלילה. הפורום הזה הוקם על ידי ההורים, נוהל על ידי ההורים, ואני הייתי אחראי על המסרים. אין לנו קמפיינרים. אני מזכיר לך: אנחנו גם דתיים, גם מתנחלים וגם ימנים. אין לנו כסף. בצד השני היו קמפיינרים שלדעתי גרמו נזק למדינת ישראל ולחטופים, כי חמאס בנה על זה שחולשה בציבור תכניע את הממשלה".
עם עינב צנגאוקר, שהייתה הנץ בצד השני, הצלחת לדבר לאורך התקופה?
"דיברנו הרבה, ובכבוד. גם הגנתי עליה פעם כשמראיין שלי ברדיו תקף אותה. אמרתי לו 'איך אתה מדבר? אולי חמאס מאיים עליה בטלפון'".
לא לוועדה ממלכתית
עד המלחמה עסק מור בעיקר בטיפול ובחינוך מיוחד, והפוליטיקה הייתה רחוקה ממנו. או כלשונו "פעמיים ביום עובר על החדשות וזהו". אחרי החזרה של איתן הוא החל ללמד במכללה האקדמית הרצוג, אבל בראשו ניקרה השאלה: מה אני עושה עכשיו? "היה לי קשה לחזור לחיים שהיו קודם", הוא מסביר. "והרגשתי שמדינת ישראל קוראת לי. התחלתי לחשוב על זה, ואחרי שקיבלתי כל מיני הצעות, בחרתי במפלגת הציונות הדתית".
יש משפחות שמנהלות מאבק על הקמת ועדת חקירה ממלכתית. אתה מבין אותן? איפה אתה עומד בעניין הקמת ועדה כלשונה בחוק?
"גם אני רוצה ועדת חקירה. בואי נגיד שאני רוצה יותר מהם. משתי סיבות: כי הבן שלי היה בשבי, וכדי שחס וחלילה לא יחטפו את הילדים שלך. שנית, אם נצמדים ללשון חוק ועדות חקירה, אז היא אומרת: 'ראתה הממשלה צורך בהקמת ועדת חקירה, רשאית היא...'. ואם היא לא רואה צורך? אז אני אסכים שלא תהיה ועדת חקירה? אני אומר שאי אפשר במציאות הפוליטית-חברתית של ישראל היום לקיים את החוק הזה. מדוע? כי חצי מהעם לא סומך על הממשלה, וחצי מהעם לא סומך על בית המשפט העליון".
7 צפייה בגלריה
"נכנע למתמטיקה של כמה עולה גלון נפט". דונלד טראמפ
(צילום: REUTERS/Evelyn Hockstein/Pool)
אתה לא סומך על בית המשפט העליון?
"לא. אני לא סומך עליו עוד לפני המלחמה בגלל זכויות שהוא לקח לעצמו. אני הולך איתך עכשיו ל-1992, אחרי חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו".
אתה לא סומך על הנשיא העליון יצחק עמית שיקבע עניינית הרכב שיחקור את הטבח?
"לא. כי הוא עצמו צריך להיחקר על מעורבותו בסוגיות ביטחוניות. העליון מעורב מאוד בסוגיות הביטחוניות במדינה".
אז בלי נציגי משפט כי הם מעורבים, ובלי נציגי צבא כי גם הם מעורבים. אז בסוף בלי כולם.
"למה צריך שיהיו שופטים בוועדת חקירה? אי אפשר להביא אנשי מקצוע אחרים? אנחנו אומרים שתהיה ועדת חקירה שוויונית, 50:50".
שבוחרים פוליטיקאים? זה בעייתי.
"אבל בצמוד למשפחות. יש משפחות מכאן ומשפחות מכאן".
בוא נדבר על סוגיות אחרות. לגבי מדינה פלסטינית, אני מניחה שעמדתך מאוד מגובשת. אבל נניח שתשמע את נתניהו פתאום מדבר בנושא, וכבר היה שיח על "נתיב למדינה".
"זה נמצא בשוליים של השוליים של החברה הישראלית. נתיב למדינה? רק לסעודיה. לתת להם הרבה כסף - ולסעודיה. 80% מערביי יהודה ושומרון, על פי הסקרים של דוקטור שקאקי שעושה להם את הסקרים, תומכים ב-7 באוקטובר. אנחנו כל לילה הולכים לישון מול אנשים שיעשו לנו אותו דבר".
אנחנו נכנסים לאיזשהו לופ לא צפוי עם ידיד נאמן, דונלד טראמפ. כבר ראינו איך במסגרת הסכמים יש כל מיני ניסוחים עמומים שלא ברור מה הם אומרים. ראינו את השיח סביב הסכם עם איראן מעל הראש שלנו. אולי השאלה על נתיב למדינה פלסטינית היא לא כל כך מופרכת ותלושה.
"טראמפ באמת עזר לנו הרבה, ואני מניח שהוא עוד יעזור. ואני חושב שהוא לא נכנע לאיראן, אלא למתמטיקה של כמה עולה גלון נפט. ולצערי זה מה שקורה היום בחברה המערבית בכלל והאמריקאית בפרט. זה מה שמעניין אותם. לא הצדק, לא האידיאל של להכרית את הברברים מהעולם, אלא מה שנקרא האספרסו והפילאטיס. זה מצער מאוד כי אנחנו נאכל אותה מההתנהגות הזאת".
7 צפייה בגלריה
"לשים שלוש חמולות פה, שלוש חמולות שם". ההריסות בעזה
(צילום: AP Photo/Abdel Kareem Hana)
מה הפתרון שלך לעזה?
"רק הגירה. בעצם אנחנו היינו אמורים לגרש אותם".
טרנספר?
"בוודאי, מה השאלה? לגרש אותם. צריך למצוא פתרונות ולהשתמש בטראמפ עם הלחצים שלו על כל העולם. לשים שלוש חמולות פה, שלוש חמולות שם. אני לא אומר לזרוק אותם לים ולא משאיות ולא שום דבר. לתת להם כסף כדי שיוכלו להשתכן במקומות אחרים. זה היה עולה לנו פחות מכל הסכם אוסלו ומכל המאמץ המלחמתי הזה".
זה לא שיש מישהו שמחכה עם ידיים פתוחות ורוצה לקלוט.
"אני מניח שעם לחצים מדיניים וכלכליים של מעצמה עולמית, אפשר להשיג הרבה".
נתניהו אמר שזה דמיוני.
"צריך לראות מה הסיבות שהוא אמר את זה".
כמה אתה כועס על נתניהו שלא אתגר את המערכת לפני 7 באוקטובר, אולי לא הבין את המצב עד הסוף, ולא פעל?
"כעס זו לא המילה אבל זה בוודאי הייתה טעות. השאלה לאיזו רזולוציה. ב-7 באוקטובר היינו בעוטף עם 13 טנקים, חלקם תקולים. ראש הממשלה לא יכול לספור את הטנקים, יש גבול".
הוא ואחרים בממשלה במשך תקופה ארוכה ראו בחמאס נכס.
"זו אמירה של סמוטריץ' שמוצאים אותה מהקשר. הוא אמר שחמאס הוא נכס בזה שהוא לא רק מדבר על כוונותיו, אלא גם מראה את כוונותיו, לעומת פתח".
אבל כך או כך לא טיפלנו בזה.
"נכון".
"מבנה המשפחה זה חומר נפץ"
לשאלה איזה תיק ירצה אם יהיה לימים חבר ממשלה, עונה מור שהוא יהיה מעוניין במשרד החינוך. החזון שלו הוא שינוי מבני עמוק של השיטה: לפתוח את השוק, לתת לבתי הספר להתחרות ביניהם, ולתת להורים לבחור היכן ילמדו ילדיהם.
"נכון, יהיו שאלות לגבי הפריפריה ואוכלוסיות אחרות, ויהיו בתי ספר שאולי יתקשו להתמודד על תלמידים, אבל בסוף הרעיון הוא שאנחנו רוצים שאנשים טובים ינהרו למערכת החינוך", הוא טוען וקושר את הנושא לשכר המורים: "הייתי מורה 10 שנים, אשתי מנהלת גן בחינוך המיוחד, ואנחנו הורים לשמונה ילדים. אנחנו יודעים מה זה לגדל משפחה גדולה בשכר כזה. צריך לתת את התמריץ למורה להוכיח את עצמו".
מה לגבי התערבות בתוכן הלימודים?
"תלמיד ייקח קורסים שהוא רוצה, אבל למשל בהיסטוריה ותנ"ך יש איזה בסיס שכולנו צריכים ללמוד כדי שלא נהיה בורים ועמי ארצות. אני מדבר גם על הקטע של הזהות היהודית. הוא קריטי. אין מצווה להכריח מישהו להניח תפילין, אבל לדעת מה זה תפילין – כן".
יש ציבור שיגיד שזו כפייה דתית והוא לא ירצה שילדיו ילמדו את זה.
"יש כל מיני אג'נדות אחרות שמוכנסות למשרד החינוך ושם אף אחד לא אומר שזה כפייה אלא 'פתיחות'. אז למה לא פתיחות להכיר את היהדות? כי אתה פוחד שהבן שלך יהיה דתי? אני חושב שבלי זהות אנחנו הולכים כאן לאיבוד".
היית מסכים שהבן שלך ילמד על אתאיזם או שפינוזה כחלק ממערכת החינוך שלו?
"שפינוזה לא המציא את האתאיזם. את האתאיזם אנחנו מכירים מספר הכוזרי שנכתב לפני 1,000 שנה. שם יש את המשנה של הפילוסוף, והפילוסוף הוא אתאיסט. אנחנו לא פוחדים. אני רוצה שהבן שלי ילמד את זה. לא תוכל להכיר את האמונה אם לא תכיר את האתאיזם".
לפני כעשור פרסם מור באתר "בשבע" מאמר שיזעזע כל קורא ליברלי, ובעצם לא רק. הוא עסק, כלשונו, "בסוגיית הלהט"ב ובמכלול הסטיות החדשות המבקשות להפוך לזהויות". מור טען בו שבעתיד רשויות החוק יאפשרו גם יחסים בין אדם לבעל חיים. גם כיום הוא לא מתחרט על הדברים: "המאמר שלי בסך הכל דן בשאלה אם יש גבולות לאהבה, והתשובה היא ודאי שכן. עובדה שמוסכם שגילוי עריות זה דבר אסור בכל המדינות המתוקנות. יש באירופה מדינות שהורידו את גיל ההסכמה ל-15-14 ובעצם הכשירו פדופיליה. זה בסדר מצדכם? למה לא?".
זה לא כמו בני 20 או 30 שמחליטים לחיות יחד.
"אבל השאלה העקרונית היא אם יש גבולות, האם חברה בריאה שמה לעצמה גבולות לאהבה. אני דן בשאלה העקרונית, והתשובה היא שחברה מתוקנת שמה לעצמה גבולות לאהבה, ועכשיו השאלה היא איפה לשים את הגבולות".
האם אתם, כנבחרי ציבור מהזרם הדתי, לא צריכים להתקדם בעניין הזה?
"אנחנו אוהבים כל אדם באשר הוא אדם. אם יש להט"ב שנמצא בסכנת חיים, אני לא אציל אותו? אני אחלל שבת בשביל להציל אותו. זו בכלל לא שאלה".
ונישואים בין בני אותו מין?
"נישואים זה משהו אחר. כל הסוגייה של מה זו משפחה זה חומר נפץ. המבנה המשפחתי הוא סוגיה נפיצה מאוד שצריך בהחלט לדון בה, ואני מגיע מגישה שמרנית. לגבי מה שקורה בפרהסיה, אני חושב שמדינת ישראל דווקא הלכה לצד השני".
יו"ר הכנסת אמיר אוחנה חי עם בן זוג והם מגדלים את ילדיהם. אתה מקבל את זה שהוא חי איך שהוא רוצה? ושהוא היה גם שמח להתחתן כאן בישראל?
"אני לא נכנס לאף אחד לחיים הפרטיים".
אם מישהו יגיד עליך "הומופוב", תגיד לו שהוא טועה?
"גם אמרו עליי שאני אוכל מוות כי דרשתי שיצילו את איתן וגם את הדורות הבאים".
בוא נדבר על גיוס חרדים. כמי שעוד עושה מילואים בגיל 50, כשאתה מסתכל על החוק שמונח על השולחן אתה לא אומר לרבנים לצאת בקריאה שמי שלא לומד תורה שיתגייס?
"זו אמירה נכונה, אבל לא נוכל לדבר על הנושא לפני שנוריד את הפופוליזם מהשולחן. הפופוליזם זה הקמפיין שהתחיל פה בינואר 2024, שבו הגאונים הכניסו את העז הזאת לשיח וגרמו להתגוששות בתוך הציבור הדתי-לאומי, ובין הציבור הדתי-לאומי לבין השותפים החרדים. הדבר הזה לא יועיל לשום דבר. אנחנו צריכים קודם כל להוריד את הלהבות. היום הציבור החרדי הרים את החומות שלו עוד יותר גבוה.
"כדי שהחרדים יתגייסו צריכים לקרות שלושה דברים. הראשון הוא שהמנהיגים בציבור החרדי יודיעו שמי שלא לומד – מתגייס. הדבר השני זה שהציבור החרדי בעצמו יעבור תהליך, ואימא תקבל בשמחה את הבן שלה שחוזר מהצבא ולא תתבייש בו. הרגל השלישית היא שהצבא יכין את המסגרות לחיילים החרדים".
פרויקט החוות והמאחזים הוא נושא שמפלגת הציונות הדתית מאוד מתגאה בו, אבל יש בו גם אלימות כלפי פלסטינים. אתה מן הסתם מכיר התבטאויות של בכירים כמו אלוף פיקוד מרכז אבי בלוט שאמר שזה נס שהציבור הפלסטיני עדיין אדיש לאלימות מתנחלים, והרמטכ"ל שאמר שלא ייתכן שצה"ל יתמודד עם מיעוט מאיים מבית. מה דעתך על התופעה?
"בכל חברה יש גם תופעות כאלה. אבל יש פה 'קמפיין אלימות המתנחלים'. זה קשקוש בלבוש. אני לא אומר שאין מקרים, אבל להפוך את זה לתופעה? זה פשוט לגרום לחלק היותר ליברלי בציונות הדתית לסלוד מכור מחצבתה".
הרמטכ"ל מתריע וכמוהו אלוף פיקוד מרכז שבעצמו מתנחל.
"לא אמרתי שאין מקרים. בבקשה, שהמשטרה תטפל בזה. אנחנו לא נשתף פעולה עם הקמפיין הזה".
זה לא נעשה בקריצת עין?
"בשום פנים ואופן. זה חלק מהקמפיין. אל תיפלו בפח של הקמפיינרים".
לסיום, הציונות הדתית מתמודדת עם אחוז החסימה כבר תקופה די ארוכה. איך אתה רואה את הדברים?
"אנחנו נעבור. בקרוב נתחיל את הקמפיין. עוד לא התחלנו. אני בטוח שנעבור את אחוז החסימה. אני רוצה לראות את אותנו עומדים על 8-7 מנדטים".
אתה רוצה שתרוצו לבד או בחיבור למשל עם בן גביר?
"אני לא מבין במשא ומתן קואליציוני. אני גם חושב שלא התחילו לדבר על זה בכלל. אבל ברור לי שאנחנו לא רוצים לאבד אף קול".
