אף שרוב הסקרים מצביעים על כך ששני הצדדים היריבים בפוליטיקה הישראלית רחוקים מ-61 מנדטים, ולמרות ההתעקשות שלו לא לשבת עם מפלגות חרדיות וערביות, יו"ר ישראל ביתנו אביגדור ליברמן משוכנע שהמחנה שלו יקים ממשלה אחרי הבחירות בחודש הבא. ליתר דיוק, כך לפחות הוא מצהיר באופן פומבי. יש מי שההתבטאויות האלה יעוררו אצלם דז'ה וו, כי תחזיות דומות הוא השמיע גם לפני מערכות בחירות קודמות, ובאותה נימה של ביטחון עצמי, אבל המציאות טפחה על פניו בדרך לעוד קדנציה של בנימין נתניהו.
על מה מתבססת ההערכה שלך שאתם מנצחים בבחירות?
"אני מסתובב בשטח יום-יום. אני מספיק מנוסה ועברתי עשרות מערכות בחירות גם לכנסת וגם ברשויות מקומיות. ביום שלישי בערב הייתי בחוג בית גדול בחיפה וברביעי בבוקר פגשתי את המגזר העסקי בבורסה לניירות ערך. אין לי ספק שאנחנו ניקח ובגדול. אנחנו הולכים לתרחיש ההונגרי. כולם אמרו שהקרב שם יהיה צמוד ובסוף היה ניצחון מוחץ. אותו הדבר כאן. אבל אנחנו חייבים להפסיק לדבר במונחים של המפלגה הגדולה ולהתחיל לדבר על האסטרטגיה הגושית: איך מביאים הכי הרבה מנדטים. בבחירות האחרונות יאיר לפיד הגיע להישג אישי מדהים עם 24 מנדטים ליש עתיד. ומה קרה? בארבע השנים האחרונות כולנו אכלנו חצץ ומרורים. למה? כי הייתה אסטרטגיה של קניבליזם פנים-גושי. במקום לכפות על מרב מיכאלי איחוד עם זהבה גלאון, לפיד העדיף לשתות את הקולות מאחרים.
גלריה
אביגדור ליברמן, השבוע. "לראשונה מ־1999, שהמעורבות שלי ברשימת ישראל ביתנו כמעט אפסית"
(צילום: עוז מועלם)
"השיח הזה ‑ מי ראש הממשלה, תשבו עם עבאס או לא, כן מדינה פלסטינית, לא מדינה פלסטינית ‑ זה נטו לשחק לידיו של נתניהו. זה המגרש שהוא אוהב. כי הוא לא רוצה שנדבר על מי אחראי ל-7 באוקטובר ועל המפולת המדינית בעולם. הוא לא רוצה שנדבר על ההתרסקות שלנו בדעת הקהל בארצות-הברית. הוא לא רוצה שנשאל למה בשגרירות כל כך חשובה כמו לונדון כבר שנה אין שגריר. הוא לא רוצה שנדבר על יוקר המחיה והוא לא רוצה שנדבר על אובדן משילות שהביא למציאות של קרטלים כמו במקסיקו. בן אדם נרצח בשידור חי באמצע היום על מדרגות מסעדה בקיסריה, שלוש דקות נסיעה מהבית הפרטי שלו".
אבל המחנה שלכם עדיין לא מהודק עד הסוף. למשל העניין עם בני גנץ. מה אתה חושב על ההתעקשות שלו לרוץ?
"אני נזכר באירוע של ממשלת החילופים. הבן אדם רץ על טיקט מסוים, אירגן סביבו קואליציה, ופתאום, בלי לעדכן אף אחד מהשותפים, סגר מאחורי גבם דיל עם נתניהו. לא לפיד, לא אני, אף אחד לא ידע. זה נחת עלינו פתאום. וראינו מה קרה עם זה".
אתה קורא לו לפרוש?
"כן, כי מי שיצביע גנץ בוחר בנתניהו. עד הרגע האחרון לפני סגירת הרשימות הם ניהלו משא ומתן על כניסה של גנץ לליכוד או חיבור בין שתי הרשימות, ומשהו שם בסוף לא הסתדר. אני אומר לך את זה באחריות ובידיעה".
לאחרונה רווח שיח שלפיו ליברמן מתכנן "מעשה בנט", ויתנה את כניסתו לקואליציה הבאה בקבלת תפקיד ראש הממשלה גם בהינתן מספר מנדטים צנוע של ישראל ביתנו. הוא עצמו מקפיד לא להכחיש, אבל משתדל להישאר עמום. "זה לא מעניין כרגע", הוא אומר. "מה שמעניין זה שהגוש יביא רוב מוחץ, ואחרי זה כבר נדע להסתדר. יש לי סדר עדיפויות: היעד המרכזי מבחינתי הוא שהגוש יקבל מקסימום מנדטים. היעד השני זה להיות ראש ממשלה".
אתה רואה את עצמך המועמד הכי מתאים לתפקיד בתוך מחנה השינוי?
"במקורות כתוב 'אין חכם כבעל ניסיון'. אני מגיע עם ניסיון מוכח ואני מוכן להתמודדות עם כל האתגרים. אנשים לא מודעים לגודל הברוך שבו נמצאת המדינה. צריך מישהו שיידע גם לנהל קואליציה אקלקטית וגם להתמודד עם אתגר ביטחוני, מדיני וכלכלי. אין ספק שאני היחיד שיכול להתמודד עם כל האתגרים. אבל כאמור, יום אחרי הבחירות נדע להסתדר בינינו. האם זאת תהיה מכשלה להקמת הממשלה הבאה? לא. אנחנו מפלגה שמתנהלת באופן ממלכתי".
אין לדעתך חשיבות לזהות המפלגה הגדולה במחנה?
"אם הייתי יודע שהתחייבות מראש שתמיכה במועמד זה או אחר לראשות ממשלה תוסיף מנדט אחד ‑ הייתי עושה את זה. אם הייתי יודע שאיחוד של כל המפלגות, או של ישראל ביתנו עם מפלגה אחרת, יביא מנדט אחד נוסף ‑ הייתי עושה את זה. אבל בדקנו כמה פעמים את המודלים האלה וכל התחייבות לתמוך במישהו מהמחנה רק גורעת. ולכן נצטרך לרוץ בארבעה ראשים".
"רוב הרמטכ"לים לשעבר לאט הצליחו". גדי איזנקוט
(צילום: REUTERS/Amir Cohen)
גדי איזנקוט מתאים בעיניך לתפקיד ראש הממשלה?
"אני מעריך אותו כבן אדם. עבדנו יחד במשרד הביטחון. היו לנו לא מעט חילוקי דעות ותמיד ידענו למצוא את המכנה המשותף ולפתור את זה בחדרים סגורים. מה שמטריד אותי הוא שאני רואה שיש ציר פתוח בין יואב הורביץ של איזנקוט לבין מוטי בבצ'יק (האיש החזק באגודת ישראל החסידית, י"ק) בעניין חוק הגיוס. לא סתם במפלגת ישר לא חוזרים בהם מהסיפור הזה של פטור ל-30% מתלמידי ישיבות. חוק הגיוס הוא החוק הכי חשוב מבחינה כלכלית, ביטחונית וחברתית".
לא ענית. איזנקוט מתאים לתפקיד ראש הממשלה?
"אני לא צריך לחלק ציונים לחברים שהם גם מתחרים שלי. גדי איש ראוי וערכי, אבל אם אני מסתכל על ההיסטוריה הפוליטית של מדינת ישראל, אני רואה שרוב הרמטכ"לים ‑ מיגאל ידין ועד גנץ ‑ לא בדיוק הצליחו. בסוף צריך לצבור ניסיון. תראה את ההתרסקות של יצחק רבין בקדנציה הראשונה ב-1974, ותראה איך הוא חזר ללשכת ראש הממשלה ב-1992".
אתה חושב שאיזנקוט או נפתלי בנט יכולים בסוף לשבת עם נתניהו?
"אני רק יכול להתייחס למה שאני שומע. את גדי שמעתי אומר שהוא לא פוסל. מבנט אני שומע שזה לא בא בחשבון. מבחינתי ברור שזה לא בא בחשבון".
אבי הקונספציה
ליברמן עקבי בעניין הפסילה של נתניהו, ובמילותיו "שיתהפך העולם אסור שהוא יהיה בקואליציה הבאה. גם לא כשר לשיתוף פעולה אזורי". כידוע הוא מחזיק בעמדה הזאת כבר כמה וכמה שנים, אבל כרגע הנימוק המרכזי שלו לכך מתמקד באירועים שהובילו ל-7 באוקטובר, ולא פחות מהם ‑ בהתעקשות של ראש הממשלה להתעלם מחלקו במחדלים.
"2,000 הרוגים ונרצחים, עשרות אלפי פצועים ופגועי נפש, ואף אחד לא לוקח אחריות? זה לא יכול להיות", הוא אומר. "אם יש מישהו שאפשר להגיד עליו שהוא אבי הקונספציה זה נתניהו. הוא נושא באחריות. ב-2009 חתמתי איתו על הסכם קואליציוני עם סעיף מרכזי שעוסק במיגור שלטון חמאס. יש שם חתימה שלו וחתימה שלי. אבל מאז הוא רק טיפח את חמאס. ב-2011 הייתה עסקת שליט המטורפת ששיחררה את סינוואר. אולמרט לא הסכים לשלם את המחיר שנתניהו שילם. במבצע צוק איתן ב-2014, כשאני דרשתי להמשיך עד הסוף, הוא החליט על הפסקת אש. וכמובן יש הסיפור עם הכסף הקטארי. הוא עוד התגאה שזו החלטה מנהיגותית".
"הוא פשוט לא תפקד". בנימין נתניהו
(צילום: עמוס בן גרשום/ לע"מ)
ראית את הפרסום של שלומי אלדר ורות יובל על ההתרעה שקיבל נתניהו לכאורה מהאמירויות?
"אני לא יודע כל מה שהיה שם אבל אני לא צריך אותם. ב-2016 נתניהו קיבל ממני מסמך עם תרחיש מדויק, אחד לאחד, על מה שיקרה ב-7 באוקטובר. ב-13 בנובמבר 2018 אמרתי לו בישיבת קבינט שחייבים להנחית מכת מנע על חמאס, אבל מעל הראש שלי הוא העביר החלטה על הפסקת אש איתם, אז התפטרתי מתפקידי כשר הביטחון. למה הוא לא ממנה ועדת חקירה ממלכתית? כי הוא יודע שכל ישיבות הקבינט וישיבות הצמרת הביטחונית מוקלטות. יושבת קצרנית ומתעדת מילה במילה. אני יודע מה נאמר שם. כל בן אדם סביר שיקרא את הפרוטוקולים או יקשיב להקלטות יגיע למסקנה ברורה. הוא חייב לעמוד לדין. לא יכול להיות שהוא לא נושא באחריות פלילית. אחרי שתקום ועדת חקירה ממלכתית שתביא מסקנות, לא יהיה מנוס מהעמדתו לדין. הוא הרי קיבל את כל ההתרעות, בכתובים ובעל-פה, הוא קיבל מודיעין וזילזל. זאת רשלנות פושעת".
הקמפיין שלו טוען שאם היו מעירים אותו לפני 6:29 בבוקר הכל היה נראה אחרת.
"הבל הבלים. גם אחרי שהוא מתעורר, הייתי מצפה מראש ממשלה שהדבר הראשון שהוא יעשה זה שיחה עם הרמטכ"ל. אבל הוא מדבר איתו יותר משלוש שעות אחרי תחילת המתקפה. הוא פשוט לא תיפקד. ראיתי אותו בימים הראשונים והוא היה בהלם. הוא לא הבין מה קורה איתו".
אתה מאלה שסבורים שהוא יכול ליזום מלחמה משיקולים פוליטיים?
"אין ספק. הוא כבר מנסה לעשות את זה. למזלנו, בחירות הביניים בארצות-הברית בנובמבר מונעות את זה כי האמריקאים ממש לא רוצים".
אבל אם זה תלוי בו הוא יכול לפתוח במלחמה?
"חד וחלק. הוא רוצה לשבש את הבחירות כי הוא מבין שאם אנחנו מנצחים אנחנו מיד מקימים ועדת חקירה ממלכתית".
"מוציאים את דיבת הארץ"
זה היה שבוע שבו העיבו עננים מדיניים על מעמדה המעורער ממילא של מדינת ישראל בעולם. קואליציית הסנקציות שמובילה בריטניה מכוונת כנראה למדיניות הכללית ביהודה ושומרון, אבל מתמקדת בטרור היהודי ובאלימות היום-יומית והבלתי מטופלת של יושבי מאחזים וחוות כלפי פלסטינים. "
הפורעים האלה גורמים נזק עצום לישראל", אומר ליברמן, תושב נוקדים בהרי יהודה. "ביהודה ושומרון חיים 630 אלף איש, רובם המוחלט אזרחים נורמטיבים לחלוטין. הקומץ הזה מוציא את דיבת הארץ ופוגע במפעל ההתיישבות".
אתה מגדיר אותם טרוריסטים?
"זה קומץ פורעים שצריך לטפל בו ביד קשה".
אתה תומך במעצרים מינהליים לפורעים היהודים?
"חד וחלק כן".
"זה לא יכול להימשך". צעירים יהודים בגבעות, ארכיון
(צילום: AFP)
למה ביטלו אותם?
"ההחלטה על ביטול הצווים המנהליים הייתה פוליטית נטו. לשר הביטחון יש שיקול אחד: חברי מרכז הליכוד ומתפקדי המפלגה. כל מה שהוא עושה כל היום זה לרצות אותם".
אתם תחזירו מעצרים מנהליים ליהודים?
"כן. זה לא יכול להימשך ככה. אני מדבר עם חברים בארצות-הברית והם פשוט משתגעים. אין במפלגה הרפובליקנית מישהו ימני יותר ממייק האקבי (השגריר בירושלים, י"ק), ואם הגענו למצב שהוא קורא להם טרוריסטים והולך לקוסרה לבקר פלסטינים, זה צריך להדליק לא נורה אדומה אלא פרוג'קטורים אדומים".
נתניהו לא מבין את זה?
"הוא מבין, אבל לפני הכל חשובה לו ההישרדות הפוליטית. אתה יודע, הוא לא איזה משיחי שלא מבין מהחיים שלו ומעולם לא ביקר בארצות-הברית. אבל למרות ההבנה העמוקה שלו, הוא לא עושה כלום כדי למנוע את זה".
על המפולת המדינית הוא מוסיף: "אנחנו הולכים לאבד את הווטו של ארצות-הברית במועצת הביטחון של האו"ם. כל עוד טראמפ הנשיא, אני מניח שהיא תעמוד לרשותנו, אבל אצל הנשיא הבא, דמוקרטי או רפובליקני, זה כבר לא יהיה אוטומטי. ואם במועצת הביטחון מעבירים סנקציות על ישראל זה אומר שהשמיים סגורים ואנחנו הופכים לצפון קוריאה או איראן. אנחנו לא בנויים לזה. השותף המסחרי הכי גדול שלנו זה האיחוד האירופי. שם כבר מוכנות סנקציות נגד ישראל, לא רק נגד התנחלויות. ברגע שיש סנקציות כלכליות על ישראל ההשלכות הן קטסטרופליות. מי יתמודד עם זה? את מי נתניהו ישלח לבריסל? את סמוטריץ'? את בן גביר? הם אפילו לא יכולים להיכנס למדינות האלו. האתגר המדיני הוא עצום".
אפרופו מגזרים שנהנו בארבע השנים האחרונות מהייצוג המגזרי שלהם בקואליציה, בעניין גיוס חרדים לצה"ל ליברמן סבור שאין צורך במבצעי מעצרים המוניים, ויש לשים דגש על סנקציות חריפות. "אם משתמט מגיע לשדה תעופה, צריך לעצור אותו", הוא אומר. "אבל מעבר לזה, החוק שהגשתי מדבר על גיוס לכולם בשני מסלולים ‑ צבאי ואזרחי. ואם תשתמט יהיה לך רישום פלילי, לא תקבל קצבה, לא הנחות, לא דיור, לא מעונות יום, לא תלושי מזון, לא תוכל להיות עובד מדינה או להיות מועסק ברשות מקומית. וגם הישיבה שלך לא תקבל עבורך מימון. כשכל הסנקציות האלו יהיו מעוגנות בחוק תראה טור של מתגייסים חרדים בבקו"ם".
אתה עדיין מתעקש לא לשבת עם מפלגות חרדיות בקואליציה?
"את ש"ס ויהדות התורה קריטי להוציא החוצה לפחות לשתי קדנציות. מדובר בשתי מפלגות גזעניות. בלי העניין העדתי אין להן זכות קיום. אולפנה לבנות של ליטאים לעולם לא תקבל בחורה אתיופית. חסיד גור לא יתחתן עם בחורה מזרחית. עם הגזענות הזאת חייבים להפסיק. והן גם מטפחות הדתה. יש רק שלוש מפלגות בעולם שאוסרות על ייצוג נשים: טאליבן, יהדות התורה וש"ס. אנחנו לא נתפשר בנושאי דת ומדינה".
"הוא צדק, אני טעיתי"
בכמעט שלושה עשורים של עצמאות פוליטית ביצע ליברמן באופן אישי כמה וכמה מהפכות פרסונליות בישראל ביתנו. גם השבוע, עם סגירת הרשימות, התברר שבשני המקומות אחריו הוצבו שני מצטרפים חדשים: ראש עיריית בית-שאן לשעבר, רפי בן שטרית, חובש כיפה ולשעבר איש ליכוד; ובכירת המל"ל לשעבר טליה לנקרי. ליברמן מושך בכתפיו כשהוא נשאל על תהליך הרענון הזה. "יש אצלנו תהליך מסודר", הוא אומר. "ועדה מסדרת ראיינה כ-60 מועמדים. אני אגלה לך שזו הפעם הראשונה מאז שהקמתי את ישראל ביתנו ב-1999 שהמעורבות שלי בגיבוש הרשימה הייתה כמעט אפסית".
לא יאמינו לך.
"זה כבר משהו אחר".
אומרים ועדה מסדרת אומרים ליברמן.
"בסדר, אין לי מה לעשות נגד זה. אמרתי לחברי הוועדה: 'חבר'ה, אין לי שום אינטרס חוץ מלהביא מקסימום מנדטים למפלגה. יש לכם יד חופשית. תחשבו איך אתם מרכיבים רשימה הכי אטרקטיבית שתעזור לנו להרחיב את הבסיס האלקטורלי ותביא מקסימום מנדטים'".
אוקיי. כשבא אליך יו"ר הוועדה, נשיא המפלגה עלס דוברונסקי, ומציג לך את הרשימה, אתה לא משנה כלום?
"אם יש בן אדם שאני סומך עליו יותר מאשר על עצמי זה עלס. הוא היה איתי במצודת זאב עוד כשהייתי מנכ"ל הליכוד. יותר מזה: כל פעם בעבר כשהיו לי ויכוחים איתו, וכפיתי עליו את דעתי, בדיעבד הצטערתי. הוא צדק ואני טעיתי. אז הם קיבלו יד חופשית. איזה אינטרס יש לי ברשימה הזאת חוץ מלהביא מקסימום מנדטים?".
