תוכנית הפיילוט לרחצה נפרדת במעיינות הציתה מחדש את הדיון על הפרדה מגדרית במרחב הציבורי. בעקבות חוות דעתה של היועצת המשפטית לממשלה, לא ברור מה יעלה בגורל ההצעה שהובילה השרה להגנת הסביבה עידית סילמן – אבל מה שברור הוא שמדובר בעוד עימות שהוא למעשה חלק ממערכה הכוללת על אופייה של המדינה. בקרב נשים מהציבור הדתי והחרדי, יש מי שתומכות ביוזמה, אבל יש גם קולות אחרים. בין האגפים השמרניים לאגפים הליברליים, בין רצון בהפרדה לטענות על הדרה, מתנהל דיון ער סביב השאלה מה באמת יפעל לטובת הנשים שומרות המסורת.
לפי הפיילוט שהוצע, בעינות צוקים תתאפשר רחצה נפרדת בימים רביעי וחמישי בשעות 8:00-6:30 בבוקר. בעין חניה הפיילוט נקבע לימים ראשון ורביעי בשעות 20:00-17:00. "אני חושבת שהפיילוט בא מתוך כוונה טובה מאוד", אומרת המשוררת והסופרת החרדית שולמית אורבך, "מתוך רצון אמיתי וכן לאפשר לפלח ספציפי, גדול ומשמעותי בחברה הישראלית ליהנות משעת בילוי בטבע בלי חיכוך מאתגר באמונות ובערכים שהוא מחזיק בהם וחי לפיהם. במקרה הזה, ערך יקר וחשוב של צניעות. עם זאת, התקופה שבה הפיילוט עולה לאוויר היא תקופה שבה פלח אחר, גדול ומשמעותי אף הוא בחברה הישראלית, מרגיש מותקף ומאוים וחושש באמת מכפיית שינוי באורחות חייו".
3 צפייה בגלריה
השרה עידית סילמן והיועמ"שית גלי בהרב-מיארה. הפיילוט במעיינות נקלע לקשיים
(צילומים: יואב דודקביץ', ערן קרוזאל – רשות הטבע והגנים)
אז את מבינה את אלה שחוששים ממדרון חלקלק?
"אני יכולה להבין את החשש הגדול מכל פיילוט ומכל הצעת חוק, חשש שמביא להתנגדות עזה. אי אפשר להתווכח עם רגשות של פחד. אני לא חושבת שהפיילוט הספציפי הזה יביא למדרון חלקלק. הנה, כבר שנים ארוכות שיש חופי רחצה נפרדים למי שחפץ לרחוץ בים בהפרדה מגדרית, ולא ראיתי שבגלל זה רחצה נפרדת הפכה לחובה חוקית שחלה על כל חופי הרחצה בישראל. ההפך הוא הנכון. החברה החרדית והדתית שמעוניינת בהפרדה מסתפקת, באין ברירה ולמרבה הצער, בחופים צפופים ומוזנחים.
הפרדה בין גברים לנשים במעיינות: שיחה עם יעל צין ומורן זר קצנשטיין
(צילום: חגי דקל)
"איש לא דורש להפוך את עשרות החופים המעורבים לנפרדים בלבד. באותה מידה, אני ממש לא רואה כיוון מעשי לכך שרחצה בכל המעיינות ברחבי ישראל תהפוך לנפרדת בלבד. זה לא יקרה. בסך הכול תהיה אפשרות, בחלק מהזמן, בחלק מהמקומות, גם לרחצה נפרדת. זה יפה בעיניי. זה מתחשב. זה חשוב".
באופן כללי, נוח לך עם הפרדה במרחב הציבורי? איך את מתייחסת למשל לקווי אוטובוס שנהוגה בהם הפרדה (נשים יושבות מאחור וגברים מקדימה)?
"אני חושבת שיש לדון בכל מקרה לגופו. להבין את הסיבה, את המקרה ואת הצורך, האם אפשר למצוא לכך לגיטימציה הגיונית או לא. לעניין הפרדה באוטובוס, נסעתי לא פעם בקווי אוטובוס שנהוגה בהם הפרדה מגדרית, באזורים חרדיים מובהקים. אין הכרזה ברמקול שיש הפרדה. זה קורה באופן טבעי. זה מובן ואני מכבדת את זה לחלוטין. הרבה פעמים זוגות מתיישבים במושבים האמצעיים, בקו התפר שבין המושבים המופרדים. גם אני עושה זאת לעיתים כשאני נוסעת עם בעלי. איני רואה בכך בעיה.
"אגב, מעולם לא ביקשתי מגבר שישב ליד כיסא פנוי שיקום, כדי שאוכל לשבת. ואני לא מצפה שיבקשו ממני בקשות הפוכות. להפרדה עצמה בתחבורה הציבורית יש טעם בעיניי. בפרט לנוכח הסטטיסטיקה העצובה על הטרדות מיניות המתרחשות בתחבורה ציבורית. יש מרחב בטוח ביותר בנסיעה מופרדת מגדרית. כן, זו האמת".
שולמית אורבךצילום: נווה בן שמואללדעתך חשוב לאפשר לנשים חרדיות מסגרות נפרדות, למשל כשמדובר בלימודים אקדמיים?
"בהחלט. אני חושבת שלימודים במסגרת נפרדת זה בסיסי בחברה החרדית. כאישה חרדית חשוב לי לשמור על הערכים שלי. אני מרגישה יותר נעים, נוח, משוחרר ובטוח ללמוד במסגרת שהיא נשית בלבד. זו החֶברה שלי. אני מאמינה שגם מהעבר השני של המגזר, גבר חרדי מרגיש יותר בנוח ללמוד במסגרת גברית בלבד. אני לא רואה שום סיבה לכפות על נשים וגברים בחברה החרדית ללמוד במסגרת מעורבת. להפך, אני רואה מקום לכבד את הערכים ולאפשר לימודים במסגרת שמתאימה לאורח החיים ומכילה את הצרכים המשתנים. אני חושבת שעלינו כחברה לכבד ולאפשר מענה ומקום לכל בחירה שיש בה הגיון וערך – כן, גם לבחירה של הפרדה מגדרית".
שולמית אורבך: "כבר שנים ארוכות שיש חופי רחצה נפרדים, ולא ראיתי שבגלל זה רחצה נפרדת הפכה לחובה חוקית שחלה על כל החופים בישראל. להפך. החברה החרדית והדתית שמעוניינת בהפרדה מסתפקת, למרבה הצער, בחופים צפופים ומוזנחים"
איך נראה שוויון?
עורכת הדין צפנת נורדמן סבורה כי הזכות להפרדה היא "זכות בחירה שצריכה להיות אפשרית במדינה ליברלית. אם אדם רוצה לחיות ברף מסוים של הפרדה, זה חלק מהחירות שלו לבחור איך לחיות את חייו. חוץ מהדברים שאסורים בחוק, מותר לבחור כל דבר".
היועצת המשפטית לממשלה, גלי בהרב-מיארה, קבעה כי במצב החוקי כיום, רשות הטבע והגנים הלאומיים אינה מוסמכת להגביל כניסה לאתריה על בסיס מגדרי.
"הקביעה שלה לחלוטין לא נכונה. התפיסה שמסתכלת על זה כמניעה של כניסת אדם אחר היא תפיסה קנטרנית. אף אחד לא ראה בעיה בהפרדה עד לפני עשור. ההתנגדות להפרדה הפכה להיות צו אופנה, וזה בא ממניעים אחרים, של מאבק על אופי המדינה. בשם הזכות לשוויון פוגעים בזכות של נשים דתיות לשוויון. אף אחד לא מסביר איך זה בכלל פוגע בשוויון. לתפיסה הזו של שוויון, שלפיה כולנו יכולים להיכנס לכל מקום בכל רגע, אין בסיס – לא משפטי ולא פילוסופי".
עו"ד צפנת נורדמןצילום: טליה קניגלדבריה, "יש מידות שונות של הקפדה על צניעות, ועם קצת אמון אפשר למצוא את הנוסחה המתאימה. הפיילוט שהוצע לא פוגע באף אחד, ויש כמה אקטיביסטיות שמשתמשות בנושא הזה כדי לקדם תפיסות פוליטיות".
בנושא ההפרדה, יש כאלה שחוששים ממדרון חלקלק – שזה יתחיל בפיילוט לרחצה נפרדת בשעות ייעודיות מועטות, ויתרחב בהדרגה לעוד ועוד הפרדה במרחב הציבורי.
"זו טענה חלשה מאוד, כי אנחנו מדברים עכשיו על מה שנמצא על הפרק. אם נגיע יום אחד להפרדה במדרכות, ניאבק בזה ביחד. אלה הפחדות".
עו"ד צפנת נורדמן: "מה שהכי מרגיז הוא שטוענים שההפרדה לא נכונה לנשים, ואומרים לנשים מה טוב להן. זה טיעון פטרוני. אם אני בוחרת לשמור על סטנדרט מסוים של צניעות, בלתי מתקבל על הדעת שימנעו ממני לעשות את זה"
אז בואי נדבר על מה שקורה עכשיו. באזורים חרדיים נוצרה נורמה של קווי אוטובוס עם ישיבה נפרדת, ומי שמסרבת ליישר קו סובלת לעיתים מהצקות.
"בנורמה כשלעצמה אין בעיה. רוב הקהילה החרדית רוצה לנסוע בהפרדה. קהילה חרדית רשאית לחיות לפי רף צניעות שבו גבר לא יביט באישה שאינה אשתו, גם אם היא בלבוש מלא. הבעיה מתחילה כשיש כפייה – כשמישהי יושבת באזור שבו יושבים גברים, ובאים אליה ומנסים לכפות עליה לעבור לאחור. מבחינה חוקית לאף אחד אסור להטריד נוסע בנוגע למקום מושבו. אבל המקרים האלה הם מיעוט, הם בשוליים".
המאבק לאפשר הפרדה מגדרית לא זר לנורדמן: בין השאר היא מייצגת את הזמרות שרון רוטר ודין דין אביב בתביעה נגד עיריית תל אביב, שמסרבת להשכיר אולמות עירוניים לצורך מופעים שמתקיימים מטעמים דתיים בפני נשים בלבד. "זה פוגע בפרנסה, בביטוי ובנשים אחרות שרוצות לבוא להופעה כזו", היא אומרת. "יש מי שקובעים מה נכון ומה לא, הם החליטו שהופעה לנשים בלבד זה לא דבר נכון, אז נשים דתיות לא יכולות להופיע. מה שהכי מרגיז הוא שטוענים שזה לא נכון לנשים, ואומרים לנשים מה טוב להן. זה טיעון פטרוני. בג"ץ קבע בכל מיני הקשרים שפטרנליזם כזה כלפי אנשים מבוגרים הוא ההפך מכבוד האדם. לכל אדם יש אוטונומיה לכתוב בעצמו את סיפור חייו, ואם אני בוחרת לשמור על סטנדרט מסוים של צניעות, בלתי מתקבל על הדעת שימנעו ממני לעשות את זה".
"זו בעצם תוכנית לפירוק המשפחה"
מקרב הנשים הדתיות יש גם כאלה שמתנגדות בתוקף לפיילוט במעיינות ולהרחבה של אפשרות ההפרדה המגדרית, ואף נאבקות בתופעה. לפי אפרת שפירא-רוזנברג, יו"ר הארגון הפמיניסטי הדתי "קולך", "עצם זה שקוראים לזה 'פיילוט' זה כבר מפחיד, כי ברור שהכוונה היא לא לעצור פה. ההבדל הדרמטי בין מעיינות לחופי ים ובריכות הוא המיקום שלהם בהקשר רחב יותר של מסלול טיולים, של טבע, של משהו שהוא בעצם בילוי משפחתי. זו בעצם תוכנית לפירוק המשפחה. אנחנו רואים שהפרדה מגדרית הולכת ומפרקת את היכולת של משפחות לבלות יחד".
אפרת שפירא-רוזנברגצילום: באדיבות קולךלדבריה, "הצריכה של דברים בהפרדה היא לא חדשה, אבל במעיינות הצורך הזה אף פעם לא עלה, כי כולם יכולים להסתדר. אני עצמי הולכת לשחות בנפרד, אבל במעיינות מוצאים פתרונות. נכנסים עם בגדים – נשים דתיות נכנסות בחולצות, בשמלות, בבגדי ים צנועים. זה לא כיף גדול, אבל משלמים את המחיר כדי לטייל ביחד. גם נשים חרדיות אומרות לי: זה יפרק את המשפחה בטיולים. ברגע שתהיה אופציה ללכת בנפרד, לא תהיה לגיטימציה ללכת לאופציה המעורבת. אני באה בשם נשים דתיות, כשאני אומרת שזה פוגע בנשים דתיות וביכולת שלהן להתנהל בתוך משפחה. מדברים על זה כצורך של נשים, אבל זה לא צורך של נשים. זה צורך של גברים חרדים, שלא רוצים לראות נשים במרחב שלהם".
אבל יש נשים חרדיות שהן בעד.
"בסדר, אבל להערכתי לא תמצא קבוצה של נשים מבני ברק שתבוא בהסעה למעיין לשעתיים בשש בבוקר, כדי לצרוך את השירות הזה למענן. אני חושבת שחקיקה וכפייה של שעות הפרדה היא לא דבר נכון, והדרך הנכונה היא התחשבות הדדית. אני לא אומרת שכולן צריכות להיכנס בבגדים, אבל גם לי לא תמיד נוח לראות אישה בחוטיני קופצת למעיין".
3 צפייה בגלריה
צעירות שנאלצו לשבת בחלקו האחורי של אוטובוס ולהתכסות. "זה חלק ממהלך כולל של דחיקת נשים"
(צילום: באדיבות הנערות)
היא מעירה כי "יש גברים חרדים שמתפשטים כביום היוולדם במעיינות כדי להבריח את כל הנשים. זו הדרך שלהם, להשתמש באלימות ולהשליט את ההפרדה". עוד היא מוסיפה כי "אי אפשר לנתק את הסיפור הזה מהמציאות שאנחנו חיות בה. כשנהג לא מכניס אישה לאוטובוס ונהג אחר שולח נערות לשבת מאחור, וכשבית הדין הרבני מקבל עוד ועוד סמכויות, אתה מבין שזה חלק ממהלך כולל של דחיקת נשים. רק כשנוריד את החשש הזה מהפרק נוכל להגיע לחוזה חברתי, שלא תלוי בחקיקה, שבו כל צד מכבד את הצרכים של האחר. באקלים הנוכחי זה בלתי נסבל".
אפרת שפירא-רוזנברג: "אני עצמי הולכת לשחות בנפרד, אבל במעיינות מוצאים פתרונות. נכנסים עם בגדים – בחולצות, בשמלות, בבגדי ים צנועים. גם נשים חרדיות אומרות לי: זה יפרק את המשפחה בטיולים"
"הנוכחות של נשים במרחב הציבורי מאוימת"
אחד החששות מהתוכנית לרחצה נפרדת במעיינות הוא מאפשרות של דחיקת הנשים רק לשעות המוגדרות כנפרדות להן. "החשש שלי הוא שייחוד שעות לנשים יהפוך את התופעה של גירוש נשים ממעיינות, בשעות הכלליות, לנפוצה עוד יותר מהיום – בדרישה ש'ירחצו בשעות שלהן'", מסבירה חברת הכנסת לשעבר תהלה פרידמן. "כבר היום זו תופעה נפוצה במעיינות באזור ירושלים, כאשר באופן קבוע נשים נדרשות לצאת ממעיינות בתקיפות ופעמים רבות באלימות או באיומים שאם לא יצאו, הגבר המבקש לטבול יתערטל בפניהן".
"צריך לומר ביושר שזה נושא מורכב מאוד ברמה התיאורטית, כי אל מול השוויון הליברלי שמחייב התייחסות שווה לגברים ולנשים, ישנו השוויון הרב-תרבותי שמחייב לתת לקהילות זכויות שוות ויכולת לשמור על התרבות שלהן", היא מציינת. "בין שני אלה יש מתח אינהרנטי. אבל כאשר באים לשנות את הסטטוס-קוו, חוץ מאידאולוגיה ופוליטיקה חייבים להתייחס גם להקשר ולמציאות".
תהלה פרידמןלדבריה, "בהקשר הישראלי הנוכחי, החירות של נשים ובעיקר הנוכחות שלהן במרחב הציבורי מאוימת. נמחקות תמונות נשים ללא קשר ללבושן אלא כדרך לסמן מי 'אדוני הארץ' ובעלי הבית. נשים מופלות בחוק בענייני מעמד אישי. הממשלה הנוכחית איינה את נוכחותן של נשים בתפקידי ניהול בכירים בממשלה. יש כל הזמן הרחבה של מסגרות אקדמיות שבהן אסור לנשים ללמד, והעיסוק בביטחון האישי של נשים הוא אך ורק אם יש הקשר לאומני. בהקשר אחר וביחסים אחרים בין חרדים לחילונים, הייתי תומכת ביוזמה. הסוגיה הזו לא מנותקת מההקשר הרחב ולכן כרגע אני מתנגדת".
תהלה פרידמן: "בהקשר הישראלי הנוכחי, החירות של נשים ובעיקר הנוכחות שלהן במרחב הציבורי מאוימת. בהקשר אחר וביחסים אחרים בין חרדים לחילונים, הייתי תומכת ביוזמה. הסוגיה הזו לא מנותקת מההקשר הרחב ולכן כרגע אני מתנגדת"
חברת הכנסת לשעבר עליזה לביא מציגה עמדה מורכבת. "כשהתחיל כל הבלגן הייתי בשמורת טבע, במקורות הירקון. מזמן לא הרגשתי כזו אחוות מטיילים כמו שהייתה שם. מתוך האחווה הזו הבנתי שאיבדנו את ההקשבה, כי הפחד מנהל אותנו", היא מספרת. "לצערי אני רואה יותר מדי אנשים שהולכים למקומות אסורים לרחצה, כי אין להם מענה. האם אני מפחדת ממדרון חלקלק? בוודאי שאני מפחדת. גם כפעילה חברתית וגם כחברת כנסת פעלתי נגד השתלטות אי השוויון וההדרה על המרחב הציבורי. מצד שני, לאחרונה ראיתי שבנתניה מוסיפים עוד 35 מטר לחוף הנפרד, וחשבתי שנתניה היא הדוגמה הקלאסית לגם וגם, ליכולת לחיות ביחד. מה יקרה אם יוסיפו 35 מטר לחוף הנפרד?"
עליזה לביאצילום: רונן פדידה"מה שקרה עכשיו עם הפיילוט הוא שבחנו את זה בתקופה טעונה, כאובה וקשה מאוד", היא מנתחת. "זה לא הזמן לעשות שינויים כאלה. צריך להתחשב באוכלוסיות שצריכות ומבקשות את זה, אבל בתנאי שמתחשבים בכולם. גם בנושא של תחבורה ציבורית בשבת, למשל, אפשר למצוא פתרונות ולהפעיל קווים שלא עוברים בשכונות דתיות וחרדיות".
אז זה עניין של עיתוי, אבל הרעיון הבסיסי הגיוני?
"כשטיפה נחזור לעצמנו נבין שזו לא רק טובה לדתיים. יש כל מיני נשים שמתאים להן לשחות בנפרד. אני חושבת שבעיתוי הזה, מידת הסבלנות כלפי המהלך הזה וכלפי מי שמובילה אותו מסיטה את הדיון מהעניין. אני מבינה את הפחד, וצריך לעמוד על המשמר. אני זוכרת שהאוטובוסים הנפרדים התחילו בשעתיים ביום, והיום כולם נפרדים. מצד שני, אסור לתת לפחד לנהל אותנו".
