רק לקראת סוף השיחה דרור שלום מספר מדוע בחר להתראיין. לפני קצת יותר מחצי שנה הוא סיים את תפקידו כראש האגף המדיני-ביטחוני במשרד הביטחון. תפקיד בכיר, בפרט בזמן המלחמה הארוכה בתולדות ישראל. שר הביטחון ישראל כ"ץ לא ערך טקס סיום או הוציא הודעה. גם לא מונה מחליף קבוע. שלום שיגר סיכום תפקיד לראש הממשלה, שר הביטחון והצמרת כולה; איש לא הגיב. רק נשיא המדינה הרצוג הזמין אותו לפרידה אישית וחמה.
לפני כמה שבועות הגיח שלום להופעה קצרה בוועידת "ידיעות אחרונות" ו-INSS ובה הגדיר את המלחמה "כישלון מהדהד" מבחינה אסטרטגית, קבע שהתוכנית להפלת המשטר באיראן באמצעות הכורדים הייתה "הזיה" ואמר שאפשר היה להחזיר יותר חטופים ‑ ומוקדם יותר. דבריו חוללו גל של כותרות, דווקא כי הוא נחשב לדמות של אחורי הקלעים.
דרור שלום, השבוע. "היו הישגים צבאיים, אבל בלי לתרגם אותם להישג מדיני אתה ממשיך לאבד חיילים, כסף ולגיטימציה, ואז כופים עליך פתרונות"
דרור שלום, השבוע. "היו הישגים צבאיים, אבל בלי לתרגם אותם להישג מדיני אתה ממשיך לאבד חיילים, כסף ולגיטימציה, ואז כופים עליך פתרונות"
דרור שלום. "היו הישגים צבאיים, אבל בלי לתרגם אותם להישג מדיני אתה ממשיך לאבד חיילים, כסף ולגיטימציה, ואז כופים עליך פתרונות"
(צילום: יובל חן)
"אגיד לך מדוע אני מדבר, ובבקשה תכניס את זה", אומר שלום. "בין היתר, כדי לצאת נגד תרבות ההשתקה, הקטלוג 'בעד ונגד' הממשלה לכאורה, ההדרה משולחן הדיונים. אני בעד שיח מקצועי, מאתגר - ומאפשר. אומץ זה גם בשולחן הדיונים. לשבת ולדבר בלי לחשוש שיקטלגו אותך. זו מדינה דמוקרטית, אנשי המקצוע לא מחליטים אלא משיאים עצה. יש חופש הבעת דעה ומשמעת פעולה, כל עוד היא חוקית. אסור שאנשים יחששו להביע דעה מקצועית, זהו המתכון לאסון הבא".
הוא בן 55. גדל בפתח תקווה, בן להורים ילידי עיראק. סיים את שירותו בצה"ל ב-2020 כתת-אלוף, ראש חטיבת המחקר באמ"ן. הרמטכ"ל איזנקוט העריך אותו מאוד, והוא עבד בצמידות עם ראש אמ"ן דאז, הרצי הלוי. שלום מונה לתפקיד ראש האגף הביטחוני-מדיני (אבט"מ) בתקופת בני גנץ כשר הביטחון, וחווה עוד שני שרים לאחר מכן, יואב גלנט וישראל כ"ץ. האחרון הדיר אותו מדיונים בעקביות, ופורסם שהוא רוצה לסיים את תפקידו. זה לא קרה. שלום עזב בדיוק בתום תקופת המינוי שלו.
את הריאיון הזה צריך לקרוא כעדות על המלחמה, הצלחותיה ומחדליה. באורח מוזר קצת, זו עדות בלתי שכיחה. ראש הממשלה נתניהו לא העניק ריאיון אמיתי, רחב ונוקב על המלחמה. גם קציני המטכ"ל או בכירי שב"כ לשעבר שותקים; ממתינים לוועדת החקירה הממלכתית. מהשחקנים המרכזיים, רק גלנט, שאותו שלום משבח על תפקודו, דיבר בהחלט ‑ בריאיון רחב שהופיע בעמודים אלה.
שלום מודה שחלקו בדיוני הקבינט (אלה שהשתתף בהם) היה צנוע מאוד; בתפקידו כראש אבט"מ אין לו שמץ יומרה לשחק תפקיד מרכזי כמו רמטכ"ל, ראש שב"כ או חלק מהאלופים. אבל הוא ישב בצומת משמעותי ביותר; במרכז העצבים של ניהול המלחמה במשרד הביטחון, בין צורכי חימוש, אמברגו נשק שקט ואז רועש, יחסים אסטרטגיים עם ארצות-הברית, קשרים חשאיים עם מדינות האזור, היום שאחרי בעזה, ניהול המערכה שם ‑ והדיונים על שחרור החטופים.
בלשון מדודה למדי הוא מציג אישומים יוצאי דופן נגד הממשלה והעומד בראשה. וכן, הוא בהחלט מאמין שאחרי שלוש שנים, המלחמה היא כישלון אסטרטגי. "היו הישגים צבאיים שנבעו משילוב של יכולות יבשה, אוויר ומודיעין והרוח שפיעמה בקרב הלוחמים, ואני לא מוריד מהקרדיט לדרג המדיני", הוא אומר. "הבעיה שהישג צבאי לא מספיק ללא פעולה מדינית שמתרגמת אותו להישג מדיני. להסדרה, מנגנוני סגירה, מנגנוני אכיפה. בלי זה, אתה מפסיד אותו (את ההישג, נ"א), כי לאורך זמן אתה נדרש להמשיך להפעיל כוח באופן לא נגמר. זו תפוקה שולית פוחתת. אתה מאבד חיילים, זמן, כסף ולגיטימציה. פתאום כופים עליך פתרונות".
נתניהו בקבינט המדיני-ביטחוני בירושלים
נתניהו בקבינט המדיני-ביטחוני בירושלים
"ישראל נדחקה ממנגנון סגירה של המלחמה". בנימין נתניהו
(צילום: דוברות רה״מ)
שלום סבור שבכל הזירות הגענו להישגים צבאיים מרשימים, אבל "חמאס, שנפגע קשות, עדיין על הרגליים, הוא הריבון בשטחיו. בלבנון אותו דבר. חיזבאללה פגוע משמעותית, הישג אדיר, אני נותן קרדיט לדרג המדיני והצבאי והמוסד וכולם. אבל חיזבאללה עדיין עם כוח פוליטי, יכולות צבאיות ואין מנגנון לפרקו מנשקו. באיראן יש הסתבכות של המערכה הזו, למרות הישגים אדירים כולל פגיעה בטילים, במדענים, בתשתיות הגרעין - ועדיין 450 קילו חומר מועשר ללא פתרון, וברקע אירוע אזורי עם הורמוז וארצות-הברית. זה דחק את ישראל ממנגנון סגירה של המלחמה".
ולכן זה כישלון בעיניך. "בכל הזירות עדיין אין הישגים ארוכי טווח. אני רואה בזה כישלון. שלוש שנים של מלחמה עם מחירים כבדים מאוד, כאשר בסופן, בשלב זה, ישראל במעמד בינלאומי פגוע באופן חסר תקדים והיחסים עם ארצות-הברית במקום לא טוב. תראה, אחד הכישלונות הגדולים של הממשלה הזאת הוא שהיא פגעה קשות בקומה האסטרטגית במערכת הביטחון, במערכת הישראלית כולה. אין קומה אסטרטגית מתפקדת מספיק".
מה הסיבה שזה נגמר ככישלון אסטרטגי, לשיטתך? "אגיד משהו שאולי אני מפריז בו, ואולי לא: בעצם לא למדנו כלום. שוב אנחנו משאירים יריבים מורתעים ומוחלשים, וזה לכאורה עדיף מאשר פתרון - או ניסיון לחתור לפתרון. אני בעיקר מדבר על רצועת עזה. בלבנון וסוריה זה קצת יותר מורכב. אני בספק אם היינו מגיעים לעסקת חטופים ללא לחץ אמריקאי ‑ וצריך לבדוק הכל בוועדת חקירה".
אז אני שואל אותך: היית ראש האגף המדיני-ביטחוני. למה הדרג המדיני לא קיבל את ההחלטות הנחוצות כדי לנצל את ההצלחות הטקטיות? "לדעתי בעזה לא היה רצון להביא את המלחמה לסיומה. בין השאר מחשש להקמת ועדת חקירה ממלכתית. אני לא בוחן כליות ולב, אבל ראיתי תהליך של ניסיון לדחות החלטות, כאלה שקשורות לחטופים. אני חשבתי - דרך אגב, לא רק אני - שהחזרת החטופים זה לא סוף פסוק של המלחמה. ולראיה, תוכנית 'היום שאחרי בעזה' שעסקנו בה עם ממשל ביידן, הוקפאה (בידי ישראל, נ"א) עם בחירת טראמפ. לא עסקו בזה במשך זמן רב, עד שטראמפ בא עם תוכנית וכפה אותה עלינו. ראיתי בזה סימן מובהק שישראל לא חותרת לסיים".
אני חושב על משפחות של לוחמים שנהרגו בעזה, כאשר לתפיסתך לא רצו לסיים את המלחמה בגלל חשש מוועדת חקירה ממלכתית. "אני רוצה לחדד. הדרג המדיני רצה לדחות ככל האפשר את ההחלטות בסוגיית החטופים, ייתכן שמשיקולים פוליטיים. זאת הערכתי. יגידו לי 'מי אתה שתגיד שזה שיקולים פוליטיים? אנחנו רצינו ניצחון מוחלט'. אני טענתי שאפשר היה לחזור להילחם אחרי שמחזירים את כל החטופים. להערכתי המקצועית היו יכולים לחזור יותר חטופים (חיים, נ"א)".

גם האמריקאים הבינו

"החזרנו את כולם", אומרים בממשלת נתניהו על החטופים, שוב ושוב. דרור שלום ישב בדיוני הקבינט עם השרים. אני שואל אותו מה הוא ראה שם, בהתחלה, באמצע ובסוף. "יש לי ביקורת חריפה מאוד", הוא מדגיש. "הטיפול בסוגיית החטופים הוא אחד הדברים שצריך להיחקר בוועדת החקירה הממלכתית. בעיניי, יכולנו להחזיר עשרות חטופים, שבגלל עיכוב בתהליך האישורים, בדחיית העסקאות, הם פשוט לא חזרו אלינו".
חטופים שמתו, שאפשר היה להחזיר אותם קודם. "כן".
למה לא הלכו על העסקאות האלה? "לדעתי היה רצון שהמלחמה לא תסתיים בעת ההיא, גם במחיר שלא כל החטופים יחזרו. אנחנו אמרנו בשלב מסוים, בוודאי אחרי שסינוואר חוסל, 'בואו נעשה עסקה עם מה שיש עכשיו, וגם אם נידרש להפסקת הלחימה - אחרי שנחזיר את החטופים, חמאס מטבעה תמשיך (במלחמה), החל מטרור ועד בניין כוח. נמצא את העילה לחדש את הלחימה'. הטענה נגד הייתה שאם נעשה את זה, לא נוכל לחדש את הלחימה. ואני שואל אותך עכשיו, כעת חמאס ממשיכה לבנות את כוחה. אנחנו לא מחדשים את המלחמה בגלל שהאמריקאים לא נותנים לנו? אני לא חושב. בסוף הייתה החלטה, היו כמה נקודות שבהן היה אפשר להגיע לעסקאות, להחזיר את החטופים, להגיע לסוג של הפסקת אש בלית ברירה - ולחדש את הלחימה לאחר מכן, בלי חטופים. אני לא חושב שהיו עוצרים אותנו. אגיד לך יותר מזה: גם בצד האמריקאי היו שהבינו את זה".
אימוני חמאס, ארכיון. "הארגון עדיין על הרגליים והוא הריבון בשטחים שלו"
אימוני חמאס, ארכיון. "הארגון עדיין על הרגליים והוא הריבון בשטחים שלו"
אימוני חמאס, ארכיון. "הארגון עדיין על הרגליים והוא הריבון בשטחים שלו"
ההתנגדות הייתה עקרונית. הם אמרו שזה יהיה להפסיד את המלחמה, ולא ניתן יהיה לחזור. נתניהו אמר את זה ישירות – חמאס לא טיפש. "בסוף, עסקת החטופים, שרבים בממשלה מתהדרים בה, נכפתה על ראש הממשלה. וזאת נקודה חשובה ביותר. אני טוען שללא התערבות של טראמפ, והלחץ הציבורי של המשפחות, לא הייתה עסקת חטופים. וזה לא שההחלטה התקבלה על רקע הישגים צבאיים שאליהם הגענו בנקודת היציאה. אנחנו לא סיימנו, לא הגענו לניצחון המוחלט שדובר עליו. בכל זאת עשינו את העסקה כי טראמפ כפה אותה עלינו. וכפה גם את הנקודות לתוכנית (שיקום עזה) שכרגע לא מיושמות. ללא התערבות טראמפ, ייתכן שחטופים היו ממשיכים למות עד היום הזה".
איך התרשמת מהדיונים עצמם? "הלב שלי נחמץ. קודם כל, בתחילת המלחמה, מההלם של בעלי התפקידים הבכירים בדרג הפוליטי. לבד מגלנט, הם היו בהלם מוחלט. כמו מי שעוד רגע מסיימים את תפקידיהם. לאחר מכן היה שלב של יציאה מההלם והתעשתות - במובן של עיסוק בפוליטיקה. אחד הדברים שנחרטו בי הוא הרגע הזה: הרמטכ"ל הרצי הלוי מתהלך מיוסר, חוזר משדה הקרב בחוד הכוחות, מסכן את נפשו באמת. מגיע מאובק לקבינט. אנחנו יודעים שיש חללים לצה"ל באותו יום, ושרים בקבינט - לא כולם - עסוקים בלזנב בו. והיה ברור לי שזה תוכנן מראש. זה שבר אותי, שבר את ליבי. בסוף, אתה יודע, זו לא פוליטיקה, זה אנושי. ושם נשברתי מאוד, במובן של ראיית הקבינט כגורם שיכול לקבל החלטות במלחמה רב-זירתית כזאת. הדבר השני שאני רוצה לומר זה שלא חשתי מחויבות אותנטית של חלק מהשרים לשחרור חטופים".
בשיחה קודמת סיפרת על שרים מצחקקים. "מין אווירה זחוחה בזמן שאנחנו קוברים את מתינו. אווירה נינוחה, נעימה, של אנשים שמצחקקים, זה לא... הם היו במקום אחר. אלה לא היו כל השרים, רק חלק. אני לא רוצה לנקוב בשמות, אבל היה פה עניין. אני אומר, בוועדת החקירה, שייכנסו לסטנוגרמות של ישיבות הקבינט".

להרים ראש מקו הביוב

מבקריו יגידו שכראש אמ"ן מחקר עד סוף 2020, שלום הוא חלק מהקונספציה. בכלל, שהוא קצין בסגנון הסכמי אוסלו; תמיד נגד פעולות צבאיות, תמיד בעד "מעשה מדיני". שלום מתעצבן קצת כשאני אומר לו את זה. "נגד מה הייתי?", הוא שואל. "התנגדתי לתקוף בלבנון, כמו ראש הממשלה, איזנקוט וגנץ (בדיון הקבינט ב-11 באוקטובר 2023, נ"א). נכון. התנגדתי לפתוח מלחמה רב-זירתית בלי מספיק מיירטים ולגיטימציה אמריקאית. חשבתי שצריך לעשות זאת בהדרגה. התנגדתי לדברי הרהב בהקשר ההומניטרי (שלום מכוון לאיומים לא להעביר דבר לעזה, נ"א), כשידעתי שאנחנו צריכים להביא חימושים (ממדינות המערב). התנגדתי להתעלמות מהסוגיה הפלסטינית וחיזוק חמאס. קראתי לזה בכייה לדורות. נדמה לי שאנחנו עדיין בוכים. והייתי גם בעד. לדוגמה, בעד התמרון הקרקעי בעזה בראשית המלחמה, כששרים בכירים התנגדו. ללא גלנט, איזנקוט והרצי הלוי, ספק אם היה תמרון. הייתי בעד שחרור חטופים. הייתי בעד יצירת אלטרנטיבה לחמאס, ומאוד בעד לתקוף באיראן כשבשלה היכולת המבצעית".
הכתבה מ־9 באוקטובר 2020
הכתבה מ־9 באוקטובר 2020
הריאיון עם שלום ב"ידיעות אחרונות" מ־9 באוקטובר 2020
בריאיון שהעניק ל"ידיעות אחרונות" עם סיום תפקידו כרח"ט מחקר ב-2020, הוא אמר שהסבירות להסלמה בדרום עלתה, הדגיש שעזה אינה "זירה משנית", והזכיר שאמ"ן מחקר בפיקודו הוציא התרעה אסטרטגית לגבי הרצועה כבר ב-2016; המצוקה האזרחית-כלכלית קשה מנשוא, ולכן "ייתכן שינוי מדיניות".
על סינוואר אמר שלום שהוא "מנהיג מסוג אחר: טרוריסט, אבל כזה שחשוב לו להראות שהוא מצליח לשקם את עזה. לכן הוא לא מושך למלחמה שם. חמאס גם מבין היטב את עוצמתו של צה"ל. הוא פועל בדרך של 'אתקרב לגדר, אתחכך מתחת לרף המלחמה, וישראל תיתן מענה'. כך נוצר המצב של 'ימי קרב' בכל פעם בשנים האחרונות".
ומה האלטרנטיבה? לפי שלום ב-2020, "אם נכבוש את עזה, מי ישלוט שם? אנחנו? נוח לי להשאיר את עזה כך, כי אני רוצה את הקשֶב לאיראן. חמאס נמצא בצומת השתנות היסטורי. הוא עדיין ארגון טרור מובהק, אבל גם תנועה לאומית-פלסטינית. הם קשובים לציבור. אנחנו צריכים לשמור שם על סיוע כלכלי-הומניטרי מתחת לרף השבויים והנעדרים (דהיינו, מוגבל ביותר, כזה שלא יזיק לעסקת חטופים). אני רוצה להרים להם את הראש מעל לקו מי הביוב".
התפיסה שהצגת עם פרישתך מתפקיד רח"ט מחקר מאוד התאימה למדיניות הישראלית הכללית. אם ניתן להם הזדמנויות, אם ניתן להם חכות, נשפר שם את המצב, ואז סינוואר יבחר ברגיעה. בדיעבד זה היה שגוי. "נכון".
נכנסו המון פועלים פלסטינים, התחיל בממשלת בנט-לפיד, המשיך בממשלת נתניהו, היו שיפור והתייצבות במצב הכלכלי ברצועה, והם ניצלו את זה כדי להתעצם צבאית ובסוף לפתוח במתקפת פתע. "ראשית זה ציטוט מתוך ראיון בתקשורת. לא יכולתי להביע, כלובש מדים, את גישתי וביקורתי על המדיניות הישראלית. נזהרתי. שתיים, כשאני בא לדרג המדיני, אני קודם כל מנתח את המצב ונותן התרעה אסטרטגית על אפשרות להידרדרות והיחלשות הרשות הפלסטינית, שיכולות להביא לשינוי מערכתי ולהחרפת המשבר ברצועת עזה. משבר הומניטרי-כלכלי שיכול להידרדר לפתחה של מדינת ישראל, או שיוביל את חמאס לשינוי מדיניות. ואני במקביל אומר: בניגוד לעמדת הדרג המדיני, הסוגיה הפלסטינית לא יכולה להישאר זירה משנית. הדרג המדיני באותה עת יוצא מהסכם הגרעין, גם בהתמודדות עם פרויקט דיוק הטילים בלבנון (של חיזבאללה ואיראן), גם תוכנית סולימאני בסוריה (הניסיון להפוך את סוריה לבסיס קדמי של משמרות המהפכה). בסדרי העדיפויות הללו הדרג המדיני אומר שמתמקדים בצפון, ובאיראן - ולכן תשאירו את עזה כזירה משנית".
כדי להסביר איך זה עובד, שלום משתמש בביטוי "מודיעין מאפשר" ומציין: "כשאמרתי ש'סינוואר הוא מנהיג מסוג אחר', בהחלט התכוונתי לזה, שהוא יכול להיות מאוד פרגמטי כדי להשיג את מטרותיו בצורה יותר מתוחכמת. לא עשיתי את הקפיצה שאומרת שחמאס הוא פרטנר ולא עשיתי את הקפיצה שאומרת שסינוואר הוא מנהיג שאיתו צריך להגיע להסכם שלום. הפוך, הפוך. כל מי שהכיר את תפיסתי כרח"ט מחקר בשנים הללו ידע שאני חושב שזו בכייה לדורות לחזק את חמאס - וזו טעות להחליש את הרשות הפלסטינית. התזה שהצגתי אמרה שצריך לנסות לייצר פתרון מדיני רחב יותר. הדרג המדיני לא קיבל את זה, וזו זכותו. הוא בעצם בחר לנהל את הסכסוך תוך השארת חמאס, במילים שלי, עם הראש מעל מי הביוב".
הרמטכ״ל, רב-אלוף הרצי הלוי בשיח עם מפקדי צה״ל בה הוצגו התחקירים המערכתיים של אירועי השבעה באוקטובר
הרמטכ״ל, רב-אלוף הרצי הלוי בשיח עם מפקדי צה״ל בה הוצגו התחקירים המערכתיים של אירועי השבעה באוקטובר
"הלב שלי נחמץ". הרצי הלוי
(צילום: דובר צה"ל )
אלה השנים של העברת הכספים מקטאר לחמאס. מה אמרתם כאמ"ן? "אל מול תמונת המודיעין (על הסיכוי למשבר ברצועת עזה), מדינת ישראל החליטה לתת כספים לחמאס בערוץ הקטארי. אנחנו אמרנו באותה עת שיש סיכון גדול שהכסף הזה ילך גם לזרוע הצבאית. אני לא קיבלתי את ההחלטה לתת את הכסף לחמאס דרך הקטארים. זאת החלטה של דרג מדיני. האם שאלו אותי? כרח"ט מחקר אמרתי שלהערכתנו הכסף הזה יזלוג גם לזרוע הצבאית. כשזה קורה, אנחנו רואים את זה בתמונת המודיעין - והצבענו על הדבר הזה לדרג המדיני והצבאי בצורה מאוד ברורה".
כשאני אומר לשלום ששב"כ של נדב ארגמן התנגד נחרצות, ואילו צה"ל ואמ"ן זרמו עם העברת הכסף הקטארי, הוא מתקומם. העניין, הוא אומר, איננו הכסף ‑ אלא האסטרטגיה של מדינת ישראל כלפי עזה. כלפי הפלסטינים.

חמאס שינה כיוון

התפיסה המקובלת היא שישראל שקעה לתוך תרדמה משתקת בשנים לפני 7 באוקטובר. שהיא לא האמינה מעולם באפשרות של פשיטה מרצועת עזה; שלא בחנה את המודיעין, או פעלה לפיו. שלום מערער על כך לחלוטין. "אני לא חושב שזה נכון למרוח מכחול עבה אחורה ולהגיד שכולם לא הבינו את חמאס", הוא אומר.
כרח"ט מחקר, הוא קיבל לידיו ב-2018 את הידיעה הראשונה ש-8200 לכדה על "חומת יריחו". הוא החליט להוציא "סוגיה לבחינה"; הגדרה מקצועית באמ"ן למידע שאינו מתאים לתמונה הכוללת, אבל חמור מספיק כדי לבחון אותו. "זה מגיע לכולם, כולל לדרג המדיני הבכיר", אומר שלום. "בשלב הבא ננקטת פעולה פיקודית כחטיבת המחקר. אנחנו מקימים מדור שעניינו לעסוק בזה. אני מחפש לראות אם התוכנית הזאת מיושמת בפועל, אם יש להם את כלי ההנדסה, את היכולות. הרמטכ"ל איזנקוט רואה את ה'סוגיה לבחינה'. הוא מוציא התייחסות ואומר - זאת הנחת עבודה שלי. זה נקרא הנחת עבודה מחמירה. דהיינו, מכין את צה"ל לאפשרות שתהיה לחמאס כזאת יכולת.
"אני מסתובב איתו בשטח ושומע אותו אומר לאלוף פיקוד דרום דאז, אייל זמיר, הרמטכ"ל היום, להיערך ולקחת בחשבון תרחישי פשיטה רב-מוקדית, ללא מידע התרעתי. ועוד קומה: ראש הממשלה באורח גלוי בכנסת מדבר על כך (ב-2017). זה שודר בטלוויזיה. הוא מדבר על התרחיש של פשיטה".
נתניהו ב-2017 על תוכנית הפשיטה של חמאס:
נתניהו בוועדה לביקורת המדינה, אפריל 2017
(צילום: ערוץ כנסת)
יום הלווייתם של נסראללה וספי א-דין בביירות
יום הלווייתם של נסראללה וספי א-דין בביירות
"גם ידענו על תוכנית כיבוש הגליל של חיזבאללה ולא תקפנו"
(צילום: REUTERS/Mohamed Abd El Ghany)
הוא מזכיר את תרגיל הפשיטה הרחבה מעזה שצה"ל תירגל, כולל כיבוש משטרת שדרות (דצמבר 2016), תחת איזנקוט כרמטכ"ל, את פיתוח תוכנית "מכת ברק" (מה שמכונה "מבצע המטרו", שהיה אמור לחסל את מחבלי חמאס במנהרותיהם; שלום אומר עליה שאם הייתה מופעלת כראוי, "מבצע הביפרים היה מחוויר"). הוא מחמיא לדיונים שקיים שר הביטחון ליברמן ש"איתגר את המערכת" ורצה לחסל את חמאס כליל: "ליברמן מעלה את הצורך בפעולה לכיבוש רצועת עזה וחיסול חמאס, התקיים דיון יוצא דופן, שבו מנהלים שיח אמיתי".
כשאני שואל מדוע נראה שכל ההתרחשויות הללו נמחקו מהזיכרון הארגוני של צה"ל ב-2023, ואמ"ן לא עסק בצורה סדורה ב"חומת יריחו" הוא מבקש לא להתייחס; "זה חומר לוועדת החקירה". בתמצית, לדעתו חמאס שינה כיוון אחרי אירועי "שומר החומות" ב-2021 (ואחרי שפרש מתפקידו). האירועים נתפסו בחמאס כהצלחה כבירה, סינוואר הבין שאפשר "ליצור זיקה עם ירושלים וערביי ישראל ויהודה ושומרון, הבין שהוא צריך כוח צבאי. חומרי השלל שנתפסו בעזה במלחמה ממחישים את כל זה. שם נפתח פער בהבנה המודיעינית של מערכת הביטחון הישראלית".
הוא גם לא חושב שאגף המודיעין נכשל בהבנת המהות הג'יהאדיסטית של חמאס. הטעות התרבותית הזו, אי-הבנה תרבותית, דתית, זה חלק מתחקיר אמ"ן, להבנתי. "לא ראיתי את תחקיר אמ"ן ולא שיתפו אותי בשום תחקיר", הוא מוסיף. "אני יכול לצטט לך את הסעיפים מאמנת חמאס. זה מאוד אופנתי וקצת פופוליסטי להגיד שלא הבינו את הערבים. אני לא מקבל את זה. אני מבין מהו חמאס, אנשיי הבינו היטב מה זה חמאס. יותר מזה - גם הרמטכ"לים וגם ראש הממשלה מבינים היטב מה זה חמאס. זה חרכת אל-מוקאוומה אל-אסלאמיה (תנועת ההתנגדות האיסלאמית). בראשות אמ"ן היו אנשים שהבינו את חמאס מצוין. ברור שהיה פה מחדל מודיעיני חמור ביותר. אבל זה לא עניין של הבנה תרבותית; חמאס זו תנועה שנועדה להשמיד אותנו. הוא האויב המוחלט. אשאל אותך: באותן שנים אנחנו יודעים על תוכנית של כוח רדואן (לפלישה לגליל). האם ישראל יצאה למלחמת מנע? ושם היו יכולות מוכחות של חיזבאללה. אמרנו - בגלל הכוונות (ההיתכנות שנסראללה מורתע, נ"א) עוד לא עושים את זה".
מה אתה אומר בעצם? "נסראללה וחמינאי לא רצו להשמיד את ישראל? הנחת העבודה היא שאלה אויבים שרוצים להשמיד אותך. הם מאמינים בזה - ובונים יכולת כזאת. והשאלה בקבלת החלטות היא מתי אתה נוקט את הפעולה היוזמת כפעולת מנע. וזה נדרש למול תעדוף בין-זירתי, למול הבנת היכולות והכוונות באותה עת, גם שלך-עצמך, של מדינת ישראל".
בסוף, הוא אומר, הבעיה היא שנתניהו התעלם כליל מהזירה הפלסטינית. דחה. לא קיים דיונים אסטרטגיים. "לנוכח ההתרעה העקרונית שניתנה מאז הרפורמה המשפטית, הדרג המדיני היה צריך לא לנום ולא לישון", הוא אומר. "לעשות על זה דיונים ולהעלות מוכנויות וכוננויות. אני מדבר ברמה הביטחונית. הרי שר הביטחון גלנט אמר - דימוי העוצמה של ישראל נחלש, הסבירות למיסקלקולציה עולה. גם אני כתבתי את זה. ובזה אמורים לדון. בתקופה שקדמה ל-7 באוקטובר, בלי קשר לשאלה אם הייתה התרעה טקטית לקראת התקפת חמאס, המדינה הייתה צריכה להיות במוכנות מבצעית בכל הזירות".
אז אם מערכת הביטחון האמינה בזה, היא הייתה צריכה להיכנס למוכנות הרבה יותר גבוהה על הגבולות. "נכון, ולכן הדרג הצבאי והמודיעין לקחו אחריות על כישלונם. זו התשובה שלי".

"זו לא הייתה הונאה"

אז מה עושה בעצם ראש האגף המדיני-ביטחוני בעת מלחמה? שלום מבקש להדגיש שזה "לא עשיתי, אלא עשינו" ‑ בפרט מנכ"ל משרד הביטחון והרמטכ"ל היום, אייל זמיר. "מ-7 באוקטובר פעלנו, גלנט, זמיר, הצוות ואני בכמה דברים מרכזיים", הוא מפרט. "הראשון, להביא את האמריקאים חזק לאזור, להרתיע את איראן וחיזבאללה. לוודא שיש פה נוכחות אמריקאית מרתיעה, כי חששנו מהרב-זירתיות. עניין שני זה סוגיית חימושים. כראש אבט"מ ידעתי שלמדינת ישראל יש פערים בתחומי הטילים המיירטים והחימושים. מהיום הראשון ברור שזו המשימה המרכזית. אנחנו מנהלים טבלת מעקב מאוד קפדנית עם צה"ל, שמנטרת את כל המדינות. כל מדינה, מה היא נותנת לנו, מה חלקי החילוף שיידרשו לצורך כך ועוד. בלי לפרט. זאת משימה אדירה שלראייתי עמדנו בה בצורה מרשימה. מאמץ שלישי זה לייצר את חופש הפעולה המדיני שבו אנחנו שותפים לעוד שחקנים, המל"ל, משרד החוץ וכו'.
"אנחנו בראש ובראשונה עוסקים בתיאום עם האמריקאים, תיאום מול הפנטגון, מחלקת המדינה, בתוך הבית הלבן, לוודא שהם איתנו על מלא. זה מגיע בסוף לידי ביטוי בזה שטסים כנף לכנף בהמשך הדרך. כשמתחיל האמברגו (על חימוש ונשק לישראל), התפקיד שלי מקבל משנה תוקף. אנחנו צריכים למצוא פתרונות. זה אומר שאנחנו פועלים במדינה עם אמברגו הצהרתי (נגד ישראל). אני נוסע ל-24 שעות, 32 שעות, למדינה מאוד עוינת פומבית, להביא חלק חילוף קטן שקריטי לנו בעולמות ההגנה האווירית. וזה מצליח. אנחנו משתמשים במדינות שלישיות למצוא פתרונות מול צירי העברת אמצעי לחימה. דבר אחר, אני קורא לזה הסיוע הרך. אלה הרבה פגישות ושיח טלפוני עם מנהיגים, עם מקבלי ההחלטות, כולל באזורים האינדו-פאסיפי. לספר את הסיפור הישראלי ולייצר לגיטימציה ככל האפשר".
יחיא סינוואר
יחיא סינוואר
"הוא אמר: אזרוק לישראלים איום, ואם לא יחזרו למו"מ - אעשה מעשה". יחיא סינוואר
(צילום: Adel Hana, AP)
שלום שימש למעשה השגריר של מערכת הביטחון לקהילה הבינלאומית. כשפרש, במשרד הביטחון לא ערכו פרידה מסודרת. לעומת זאת, השגריר הבריטי ערך אחת והזמין את חברי הסגל הדיפלומטי. היו לו גם קשרים טובים למדי במפרץ הפרסי.
שאלתי אותו על האזהרה שקיבל נתניהו ממנהיג איחוד האמירויות, מוחמד בן זאיד (ראש הממשלה מכחיש נמרצות שקיבל כל אזהרה). "העובדה שהאמירותים לא הכחישו מטרידה אותי מאוד", הוא אומר. "אני נכנס עכשיו לנעליים שלי כרח"ט מחקר לשעבר. אם הייתי מקבל מידע כזה, הייתי שואל מדוע שסינוואר יגרום לכך שזה ידלוף דווקא לאמירותים. סינוואר יודע שאנחנו קרובים אליהם. התשובה פשוטה. מנקודת מבטו של סינוואר, יש ברצועת עזה מצוקה כלכלית קשה, חמאס מאותגר שלטונית, לכן הוא גם שולח אנשים לגדר כל הזמן. הוא מנסה לייצר פרובוקציות שיביאו לכל מיני הסדרות שירימו לו את הראש מבחינה כלכלית. שוב, בחזון שלו המטרה היא השמדת ישראל, כמו כל חמאסניק. אבל הוא אומר - אנסה להגיע עם ישראל לעסקת שחרור מחבלים, והקלה כלכלית כדי לבסס את שלטוני, בדרך להשתלטות על התנועה הפלסטינית כולה".
אז לשיטתך המגעים אמיתיים? "זה תרחיש שאני מציג אותו כתזה. בדיעבד פורסם שהתנהלו מגעים (בין חמאס לישראל) ובנקודה מסוימת הם עולים על שרטון. ולכן אני חוזר אחורה ל'שומר החומות'. סינוואר יודע שיש לו כבר מרחב פעולה צבאי מסוים. הוא אומר - אזרוק לישראלים איום. דווקא דרך האמירותים, כי הם יהיו אמינים בעיני הישראלים. ואם זה יחזיר אותם לשולחן ההסדרה, סבבה. אם לא, אעשה מעשה, כי הרי ישראל לא נכנעה לאיום שלי. בסוף, האירוע הזה (מתן אזהרה לאמירותים) הוא לא משולל היגיון".
אתה אומר שלא הייתה פה הונאה של חמאס. שהם בכל מקרה רצו לצאת למתקפה. "נכון. אני לא חושב שזו הייתה הונאה".
זו עמדה מאוד יוצאת דופן. תסביר. "להערכתי, אם סינוואר היה מקבל עסקת אסירים גדולה כפי שהוא ציפה, עם המחבלים הכי קשים, ויחד עם רווחה כלכלית, הוא היה נושם עמוק, ממשיך בבניין הכוח ‑ וממשיך הלאה. בכל מקרה, בעיניי היה אסור לעשות איתו שום עסקה וצריך היה לייצר אלטרנטיבה לשלטון שלו. אבל הניתוח המודיעיני מאמין שהוא הלך על זה במקביל. עכשיו, זה לא אנואר סאדאת (שלום מכוון לנשיא מצרים שהציע לישראל הסדר מדיני לפני מלחמת יום הכיפורים, נענה בסירוב ופתח במלחמה, נ"א). סינוואר הכין משהו אכזרי ביותר. הוא ידע לאן זה יוביל. הכין אותם לפעולה האלימה ביותר, אכזרית ורחבת היקף".
הוא היה משקיע משאבים אדירים כל כך, בהיערכות צבאית כזו, בלי כוונה לצאת למלחמה? "סינוואר היה משתמש בזה (בבניית הכוח למלחמה גדולה, נ"א) בעתיד, בהחלט. בשלב אחר - כן".
הוא ודאי הבין שהתגובה של ישראל תהיה החריפה ביותר האפשרית. "הוא חשב שהתקפת חמאס תביא לכמה ימי קרב עצימים ביותר וזה יגיע לכדי עצירה. הוא היה אומר, 'נפגענו מאוד קשה צבאית, כחמאס, אבל הגענו לסוג של הסדר כי אנחנו מקבלים את האסירים'. מה שקרה זה שהקריסה (הצבאית, נ"א) בצד שלנו הייתה הצלחת-יתר (עבור חמאס). סינוואר לא הצטער על זה, אבל היקף ההצלחה היה משהו שהוא לא צפה. בהקשר הזה אני מאוד שמח שעשינו את מה שעשינו מבחינה צבאית, בתגובה. וצריך להמשיך לחסל את הנהגת חמאס בכל מקום בעולם".

"כ"ץ לא מעניין"

הסרט "נז"א" והדיון הכללי העולמי על התנהלות צה"ל ופשעי מלחמה ברצועת עזה מכעיסים אותו. "תהליך אישור מטרות והפללתן (הפללה זו הלשון הצה"לית להחלטה להורות על הפצצה או חיסול, נ"א) הוא מאוד מדוד, מדויק, עם היבט דין בינלאומי שאני אישית גאה בו - כאיש מודיעין וכמי שהיה שותף לקבלת החלטות בתחום המבצעי הזה", הוא אומר. "כניסת הטכנולוגיה היא דבר מבורך להאצת הספק המטרות והדיוק. מניסיוני, וגם בדקתי חלק מהדברים בתקופתי כראש אבט"מ כי נדרשתי לזה, מצאתי שבכל התהליכים האלה תמיד יש ממד אנושי. אין דבר כזה אוטומטי".
לחברים שלו בעולם, הוא אומר, המליץ לצפות בעונה האחרונה של "פאודה". הוא גם יוצא נגד קצינים וחיילים שהתראיינו: "האם הם הפנו את הביקורת כלפי מעלה, כלפי המפקדים? האם הרמטכ''ל, אני הולך עד למעלה, מודע לטענות מהסוג הזה? לדעתי, זה לא היה".
במלחמות יש פשעי מלחמה, למרבה הצער. בכל המלחמות. אתה חושב שצה"ל לא ביצע בכלל פשעי מלחמה בעזה? "אני לא רוצה להתייחס למשהו לכאורי. נדב, אני לא מכיר פשעי מלחמה של צה"ל. ראיתי מדיניות הפעלת כוח מאוד שקולה של הרמטכ"ל הלוי ושל הרמטכ"ל זמיר. ראיתי את האופן שמאשרים מטרות, אני מכיר את זה מהדנ''א הארגוני של אמ''ן ושל צה''ל, וזה אחד המקומות היותר רציניים בעולם".
שר הביטחון ישראל כ"ץ מבקר את לוחמי צה"ל בשכונת א-סברה בעיר עזה
שר הביטחון ישראל כ"ץ מבקר את לוחמי צה"ל בשכונת א-סברה בעיר עזה
"מי שאחראי על מינויו הוא ראש הממשלה". ישראל כ"ץ
(צילום: שירה קינן, משרד הביטחון)
מהדברים האלה אפשר להבין את רמת הנאמנות המערכתית של שלום. לכן, התקופה האחרונה שלו בתפקיד, שבה הודר בעקביות מדיונים חשובים, הותירה בו חותם. "על התקופה של כ"ץ אני מעדיף להגיד את הדבר הבא: מי שאחראי על מינוי שרי ביטחון, פיטורם, ושריונם זה ראש הממשלה".
כ"ץ ניסה לסלק אותך. "בסוף, האחריות הכוללת היא של ראש הממשלה. הוא מינה את גלנט ואת השר השני סמוטריץ'. הוא פיטר שר שלדעתי תיפקד בצורה טובה מאוד בזמן המלחמה (גלנט, נ"א), ומינה אדם אחר. אם לא הייתי טוב, היו מפטרים אותי. נתניהו בעיניי מנהיג שעשה הרבה טוב, אבל במלחמה הזאת הוא כשל כישלון חרוץ. כ"ץ לא מעניין, האחריות היא של ראש הממשלה".
אבל נוטרלת מהדיונים. "נכון, הדירו אותי בתקופה של כ"ץ מדיונים, ובה בעת המשכתי לעשות הרבה דברים אחרים. הבעתי את דעתי בכל מיני צירים וערוצים והשפעתי בנתיבים שפירטתי בפניך. המשך הקשרים עם ארצות-הברית, העמקת קשרים עם מדינות אחרות, דברים מאוד רגישים שעסקתי בהם, כולל הכנות בהקשרי התקיפה באיראן".
יש לו רשימה ענקית של דברים שהממשלה החדשה חייבת לשיטתו לעשות. זה נאום ארוך, והוא בהחלט נלהב לגביו. בעזה הוא מציע לקדם את תוכנית טראמפ ולבנות חלופה שלטונית לחמאס, בניגוד לסחבת הישראלית הנוכחית. ביהודה ושומרון, שבה הוא רואה את הזירה הנפיצה ביותר, הוא מציע קודם כל להחזיר את המשילות, לשקם את המנהל האזרחי ולעצור את האלימות, ואחר כך לשפר תחת תנאים קשיחים את היחסים עם הרשות הפלסטינית במקום להמשיך להחליש אותה. בסוריה הוא רואה מקום להבנות ביטחוניות עם א-שרע. בלבנון שלום מציע פירוק מדורג של חיזבאללה, בגיבוי כלכלי ערבי ומפרצי ובכוחות אירופיים שיחליפו את יוניפי"ל.
במעגל הרחב יותר הוא מציע להעמיק את הקשר עם מצרים וירדן ברמת ההנהגות, להרחיב את הסכמי אברהם מעבר לעסקאות נשק, לחזק את הברית ההלנית (עם יוון וקפריסין), ובמקביל להימנע מלהפוך את טורקיה לאויב; להעמיק בריתות עם גרמניה, הודו ויפן. עם ארצות-הברית הוא מציע מאמץ לאומי משותף בבינה מלאכותית ובחלל. בלי מאמץ כזה, לדבריו, בינה מלאכותית עלולה "לקצר טווחים לאויבים ולשחוק את היתרון היחסי שלנו". ישראל צריכה להפוך למרכז הטכנולוגי האזורי של האמריקאים ולשקם את התמיכה בה בשתי המפלגות.
תשמע, כל זה לא ייכנס לריאיון. אי-אפשר. "הרי עם מה אני מתווכח פה, נדב? עם התזה שמשתרשת שכל מה שאנחנו צריכים זו ספרטה. כל האנשים האלה שדיברנו עליהם בראשית השיחה, הטייסים, הטכנולוגים ואחרים ‑ אלה לא אנשים שיישארו פה לעד אם ישראל תהפוך לספרטה. יש מה לעשות, אם תהיה פה ממשלה שתרצה ליזום. יש פה תקווה".